Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Заявленную тему создал именно на атеизме ,ибо очень интересно узнать разумный и взвешенный ответ именно с данной позиции. Давать что либо в качестве зачина для темы не считаю нужным, так ка тема уже и так более чем дискуссионная и каждому будет ,что сказать. Но один все же вопрос задам. Если идти от негатива, то ясно что опять получится диалог про фальсификацию истории и выдумывание. А вот допускаете вы что к лику святых были причислены люди, дела которых заслуживают уважение даже атеиста?
Bell55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну а почему нет? Очень даже часто бывает. Стандартный прием попов примазаться к чужому авторитету. Записали в свои святые и вроде бы тоже получаются причастными к поступкам этого человека. Он же теперь "их" святой smile.gif

Это сообщение отредактировал Bell55 - 23-02-2008 - 23:28
Mраk
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 256
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По этому вопросу, "людей" стоит по-именно разбирать
А то знаете, в начале жизни, они ой как грешили...
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 23.02.2008 - время: 21:39)
А вот допускаете вы что к лику святых были причислены люди, дела которых заслуживают уважение даже атеиста?

Почему нет. Александр Невский, Иван Грозный(вроде его тоже зачислили)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 24.02.2008 - время: 23:55)
Иван Грозный(вроде его тоже зачислили)

С Иваном Грозным ситуацию можно обрисовать следующим образом.

В начале XXI века часть изданий патриотического направления начало кампанию по причислению Царя Иоанна к Лику Святых Православной Церкви. Главным аргументом сторонников канонизации являются опубликованные газетой «Русский Вестник» «Святцы Коряжемского монастыря» (1624 г.), в которых на обороте 205 листа под датой 10 июня находится запись: «В той же день обретение святаго телеси великомученика Царя Ивана».

Церковный историк проф. Е. Голубинский в своем труде «История канонизации святых в Русской Церкви» признает, что речь идет о мощях именно Царя Иоанна Грозного, а также отмечает почитание его в лике местночтимых святых, почитание которых прекратилось по какой-либо причине.

Однако, священноначалие Русской Церкви однозначно высказалось против канонизации Иоанна Грозного


Из Обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II к клиру и приходским советам храмов г. Москвы на Епархиальном собрании 15 декабря 2001 года
Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать ее моральный авторитет. Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать священномученика митрополита Московского Филиппа, преподобномученика Корнилия, игумена Псково-Печерского и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?..»

ValentinaValentine
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1813
  • Статус: Когда мы едины - мы непобедимы.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
QUOTE (fydfdf11 @ 25.02.2008 - время: 14:08)
Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать священномученика митрополита Московского Филиппа, преподобномученика Корнилия, игумена Псково-Печерского и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?..»

Это абсурдно,но для верующих вполне возможно,т.к. логика их не убеждает.В притче о возвращении блудного сына говорится,что в Царстве Божьем 1 раскаявшемуся грешнику более рады,чем 99 праведникам,коим каяться не в чем.Есть святые,которые сначала грешили,например Магдалина.Более подходящего примера по случаю пока не могу припомнить.Верующие должны их знать лучше.
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (fydfdf11 @ 25.02.2008 - время: 14:08)
...Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?..»

В этом плане, меня особо умиляет причисление к лику святых Николая Романова известного как МАССОВЫЙ УБИЙЦА НИКОЛАЙ КРОВАВЫЙ.
Николая Романова за его преступления суд любой цивилизованной страны приговорил бы к смертной казни, если бы только признал его вменяемым. И вот этот кровавый палач, духовный сын «старца» Распутина, выступает как «святой покровитель» России!

Это сообщение отредактировал Nancy - 25-02-2008 - 16:28
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Распутин, это особый случай. Данный исторический персонаж, если так можно выразиться, мастерски развивал представление о себе как о старце, в том смысле которое придавалось данному термину в русской православной традиции. Им были развиты и верно поданы обществу элементы:
1. Изменение возраста. Распутин сознательно искажал представление о своем истинном возрасте, дабы казаться старше.
2. К вере через мучения и духовны поиск по святым местам.
3. Обращение к Серафиму Саровскому как любимому святому. И здесь не все так просто. Сарофский, традиционно описывался в православии как, человек при жизни окруженный приближенными девами, чистыми сердцем.
4. Исключительная природная живучесть.
5. Владение зачатками гипноза.
Таки образом ,если предположить ,что некоторые из святых в христиансой традиции и были плутами и негодяями ,то уж бесспорно талантливыми.

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 26-02-2008 - 15:04
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nancy @ 25.02.2008 - время: 15:26)
В этом плане, меня особо умиляет причисление к лику святых Николая Романова известного как МАССОВЫЙ УБИЙЦА НИКОЛАЙ КРОВАВЫЙ.

Конечно расстрел демонстрации имени себя помазанного случай в истории уникальный. ИМХО главное преступление Н2К что он и РПЦ создали ситуацию при которой к власти пришли большевики.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 26.02.2008 - время: 14:21)
Конечно расстрел демонстрации имени себя помазанного случай в истории уникальный. ИМХО главное преступление Н2К что он и РПЦ создали ситуацию при которой к власти пришли большевики.

Интересное замечание. Тогда давайте подойдем с другой стороны. Итак мы мыслим в рамках атеизма, у нас есть сложная назовем её так предреволюционная ситуация. Есть по всей видимости взаимодействие РПЦ и Н2К. Предпринимаются попытки перлюстрации литературы, создания некоего искусственного воодушевления в обществе, в особенности сообщения об отношениях Распутина с семьей последнего царя. вопрос, коли мы уже допускаем, что священники люди сверхпрагматичные, и борющиеся за свою стабильность, почему они навредили сами себе, не придумали некоей стратегии? Организация церкви и опыт общения с властью же многовековой.
Bell55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 26.02.2008 - время: 16:04)
вопрос, коли мы уже допускаем, что священники люди сверхпрагматичные, и борющиеся за свою стабильность, почему они навредили сами себе, не придумали некоей стратегии?

Почему "сверх"? Обычные люди, со своими слабостями и недостатками. Так же как другие люди могут предпочесть сиюминутную выгоду стратегическим интересам (или по дури вовсе не думать о них).
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 26.02.2008 - время: 16:04)
QUOTE (vegra @ 26.02.2008 - время: 14:21)
Конечно расстрел демонстрации имени себя помазанного случай в истории уникальный. ИМХО главное преступление Н2К что он и РПЦ создали ситуацию при которой к власти пришли большевики.

Интересное замечание. Тогда давайте подойдем с другой стороны. Итак мы мыслим в рамках атеизма, у нас есть сложная назовем её так предреволюционная ситуация. Есть по всей видимости взаимодействие РПЦ и Н2К. Предпринимаются попытки перлюстрации литературы, создания некоего искусственного воодушевления в обществе, в особенности сообщения об отношениях Распутина с семьей последнего царя. вопрос, коли мы уже допускаем, что священники люди сверхпрагматичные, и борющиеся за свою стабильность, почему они навредили сами себе, не придумали некоей стратегии? Организация церкви и опыт общения с властью же многовековой.

До Распутина были другие убогие. Вы много стран знаете где на государственные дела оказывают внимание вшивые убогие взятые с паперти?
Кроме того и РПЦ разжирело задолго до Распутина и сам Н2К чудить начал раньше.
Конечно не его вина за Ходынку, но событие знаковое.
Он лично назначил 3 злых гениев Русско-Японской войны Куропаткина, Стесселя и Рожественского. Кровавое воскресенье стало началом революции. Очень радовался когда революционеры грохнули Столыпина который стал потихоньку вытаскивать Россию из последствий 1905. Ленин не зря называл события 1905 репетицией.

У РПЦ был многовековой опыт СТЯЖАТЕЛЬСТВА.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 26.02.2008 - время: 23:45)
До Распутина были другие убогие. Вы много стран знаете где на государственные дела оказывают внимание вшивые убогие взятые с паперти?
Кроме того и РПЦ разжирело задолго до Распутина и сам Н2К чудить начал раньше.
Конечно не его вина за Ходынку, но событие знаковое.
Он лично назначил 3 злых гениев Русско-Японской войны Куропаткина, Стесселя и Рожественского. Кровавое воскресенье стало началом революции. Очень радовался когда революционеры грохнули Столыпина который стал потихоньку вытаскивать Россию из последствий 1905. Ленин не зря называл события 1905 репетицией.

У РПЦ был многовековой опыт СТЯЖАТЕЛЬСТВА.

Ну не пытаясь убегать на форум истории, скажу что признавая названных вами трех злых гениев ,я считаю, что причины той войны были не только в этом.

По поводу убогих, институт юродивых при всей своей вплавленности в монолит русской истории.
Конечно, такое определение как дал данному явлению Л. Толстой страдает излишним литературным восторгом, в его записках от 29 мая 1893 года: "Юродство (во Христе), т.е. умышленное представление себя худшим, чем ты есть, есть высшее свойство добродетели."
Ну рамках атеистического мышления, если юродивый не делает из своего унижения средства получения сексуального удовольствия, заработка, карьеры или хотя бы выживания, то он получается суть лицо страдающее психическими расстройствами. Религиозное объяснение сознательно не приводим.
А по поводу того, что властители слушали юродивых не кажется ли вам, что это некий лубочный образ прошлого ,созданный дабы создать некий идеальный образ мудрого государя. Это в принципе свойственно, как например я в свое время читал книжку, изданную до революции ,автобиографии членов дома Романовых, к 300 летию данного дома. Заметьте в книжке причина смерти всегда естественна, никаких насильственных завершений царствования.
Так что почему бы недопускать, что последстия общения царя и юродивого примерно такие же как у Л.И. Брежнева с какой-нибудь дояркой-рекордсменкой. Со стороны красиво, а результатов для развития молочного животноводства ноль.



Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3918
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
С точки зрения атеизма причисление к лику святых ничего не должно значить.) Это же имеет смысл только для верующего человека)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (fydfdf11 @ 23.02.2008 - время: 21:39)
А вот допускаете вы что к лику святых были причислены люди, дела которых заслуживают уважение даже атеиста?

Это что, вопрос темы? ну известен человек был в этом миру благодаря делам своим, и чего дальше то? А дальнейший его путь тернистый к рангу святых думаю атеистам мало интересен, особенно сам факт причисления к лику святых.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 27.02.2008 - время: 02:12)
Ну не пытаясь убегать на форум истории, скажу что признавая названных вами трех злых гениев ,я считаю, что причины той войны были не только в этом.

Ну да был ещё ВОК который мог бы рейдерствовать поактивнее. Хотя даже эти не слишком активные действия были весьма эффективны. На истории есть соответствующая тема.
QUOTE
По поводу убогих, институт юродивых при всей своей вплавленности в монолит русской истории....
А по поводу того, что властители слушали юродивых не кажется ли вам, что это некий лубочный образ прошлого ,созданный дабы создать некий идеальный образ мудрого государя.
Э... вы серьёзно? Прислушмваться к придуркам это по вашему мудрость? Прислушивался в основном Н2К. И к чему привело его правление.
QUOTE
Заметьте в книжке причина смерти всегда естественна, никаких насильственных завершений царствования.
А как вы себе представляете АВТОбилграфию с описанием смерти. Так чтоли"Мужики, подождите, заорал Павел, прежде чем вы меня убьёте я должен записать это в автобиографии"?

QUOTE
Так что почему бы недопускать, что последстия общения царя и юродивого примерно такие же как у Л.И. Брежнева с какой-нибудь дояркой-рекордсменкой. Со стороны красиво, а результатов для развития молочного животноводства ноль.
Точнее пошёл Брежнев в психушку и стал выпрашивать советы у больных.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Рубин. @ 27.02.2008 - время: 17:45)
Это что, вопрос темы? ну известен человек был в этом миру благодаря делам своим, и чего дальше то? А дальнейший его путь тернистый к рангу святых думаю атеистам мало интересен, особенно сам факт причисления к лику святых.

Позволю с вами не согласиться. На мой взгляд, проблема причисления к лику святых это частный случай, но заслузивающий на мой взгляд рассмотрения, имевшего место в дискуссии на данном сайте вопроса доказательств веры. или точнее, говоря, если мы мыслим с позиции атеизма, вопрос об институте святых, институте канонизации, в механизме привлечения новых верующих. Т.е. интересно было бы узнать ,как вы относиесь к тому, что говорила школа советской атеистической мысли "Культ святых и поныне остается действенным средством религ. влияния на верующих, используемым цер­ковью для сохранения и укрепле­ния своих позиций. "
Я уж не беру отдельно вопрос о тех лицах, которые и это доказано истории были большими плутами ,но мастерами лезть по церковной лестнице.
Разве вопрос о том, что например,некие положительные деяния человека, отношение которого к религии нам не ясно, в дальнейшем припысывается его исключительно религиозности?
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Эрт @ 27.02.2008 - время: 17:36)
С точки зрения атеизма причисление к лику святых ничего не должно значить.) Это же имеет смысл только для верующего человека)

Вы неправы. Когда кто-то сидит в пещере, и не несколько месяцев как в Пензе, а несколько лет или десятилетий и молится и его канонизирут это атеистов не трогает, мало ли чудаков на свете.
Но когда святыми назначают того кто известен своими светскими заслугами, как Александра Невского возникает гадливо-брезгливое чувство, что в карман залезли.
А когда называют святыми которые столько зла принесли России...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 28.02.2008 - время: 11:23)
Но когда святыми назначают того кто известен своими светскими заслугами, как Александра Невского возникает гадливо-брезгливое чувство, что в карман залезли.

Ну с другой стороны, можно предположить ,что Невский ам не был атеистом ,и уж тем более усиление светского характера его деяний путем канонизации возможно имело положительное значение, другой вопрос какое.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 02.03.2008 - время: 16:09)
Ну с другой стороны, можно предположить ,что Невский ам не был атеистом ,и уж тем более усиление светского характера его деяний путем канонизации возможно имело положительное значение, другой вопрос какое.

C вероятность 90% он был верующим. По статистике 10% как их не грузи всё равно не верят. Все известные дела за которые АН стал национальным героем - это светские дела. В данном случае РПЦ просто примазывается.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 02.03.2008 - время: 21:14)
C вероятность 90% он был верующим. По статистике 10% как их не грузи всё равно не верят. Все известные дела за которые АН стал национальным героем - это светские дела. В данном случае РПЦ просто примазывается.

veqra, а вам не кажется, что до определенного момента, скажем так в отсутствии более менее комплексной научной картины мира, не было возможности создать нерелигиозную картину мира? Да и потом, по факту, для канонизации волеизъявление самого будущего святого не является обязательным. А уж если брать Таскиля, которого вы иногда цитируете, так у него в "Священном вертепе", вообще занятно написано: из тех пап которых он вроде бы как признает людьми неплохими и пытавшимися что-то сделать ни один не был канонизирован и его быстро уничтожил клир.
Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь
  • Репутация: 1516
  • Статус: Был бы человек. А статью я ему нарисую.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
а как же быть с причислением к лику святых Николая II?Он же ничего для России не сделал путного.А тем кто начнет кричать что царя большевики царя расстреляли скажу одно:Царь отрекся от престола в феврале1917 года.И большевики расстреляли не царя а гражданина Романова с семьей. Причислять надо за действительно пральные деяния.Например там народу какому нибудь веру привил или еще что то нибудь в этом роде.
А то как убили так сразу святой. furious.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (кроули-3649 @ 08.03.2008 - время: 18:46)
а как же быть с причислением к лику святых Николая II?Он же ничего для России не сделал путного.А тем кто начнет кричать что царя большевики царя расстреляли скажу одно:Царь отрекся от престола в феврале1917 года.И большевики расстреляли не царя а гражданина Романова с семьей. Причислять надо за действительно пральные деяния.Например там народу какому нибудь веру привил или еще что то нибудь в этом роде.
А то как убили так сразу святой. furious.gif

Ну с Николаем вопрос особый. я считаю ,что он был неплохой семьянин и самый что ни на есть простой обыватель от дворян. Его политическое бессилие в конечном итоге привело к чудовищным последствиям. А с канонизацией ,нехорошо может быть так говорить ,но это какие то совсем банальные тренды в обществе и массовая истерия по поводу того ,что до революци был в России рай на земле и порядок.
Ардарик
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь
  • Репутация: 1516
  • Статус: Был бы человек. А статью я ему нарисую.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 08.03.2008 - время: 19:15)
Ну с Николаем вопрос особый. я считаю ,что он был неплохой семьянин и самый что ни на есть простой обыватель от дворян. Его политическое бессилие в конечном итоге привело к чудовищным последствиям. А с канонизацией ,нехорошо может быть так говорить ,но это какие то совсем банальные тренды в обществе и массовая истерия по поводу того ,что до революци был в России рай на земле и порядок.

тренды насчет рая это одно.А принятие в святые человека который свой народ профукал это другое.
А примерных семьянинов у нас полстраны.Давайте и их тогда к лику святых причислим?
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 08.03.2008 - время: 13:59)
veqra, а вам не кажется, что до определенного момента, скажем так в отсутствии более менее комплексной научной картины мира, не было возможности создать нерелигиозную картину мира? Да и потом, по факту, для канонизации волеизъявление самого будущего святого не является обязательным.

Это имеет отношение к канонизации?
QUOTE
А с канонизацией ,нехорошо может быть так говорить ,но это какие то совсем банальные тренды в обществе и массовая истерия по поводу того ,что до революци был в России рай на земле и порядок.
Так думают только люди считающие россиян полными дебилами.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Сходство атеизма и религии

Атеизм оружие Сатаны

В Уголовном кодексе появится статья "ересь"?

Атеизм - путь в никуда?

В Лондоне появились "шариатские патрули"




>