Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 prohibited
|
|
|
Периодически на форуме слышатся весьма и весьма интересные заявления касательно термодинамики и несчастного второго начала в частности. Думаю, требуется место, чтобы немного разобраться, не боясь получить за оффтоп. Просто выясняется, что из термодинамики следует существование творца, или невозможность жизни, или ещё какая прелесть. Хотелось, чтобы было куда притащить человека за ухо для дальнейших разбирательств. Ворошить старые посты, чтоб найти жертву, считаю не совсем этичным. Так что тупо жду случая. PS Борцам за чистоту эфира: создал тему именно здесь, так как к науке околорелигиозные представления о термодинамике отношения не имеют. Если считаете это оффтопом, то лучше сразу в утиль. Это сообщение отредактировал prohibited - 15-04-2007 - 21:41 |
|
Ameno
|
|
|
Вы знаете, тема весьма полезная. Хотя некоторые верующие и слышали что-либо о применимости второго закона только к замкнутым системам, или где-то встречали фамилию Пригожина, однако они упорно продолжают пребывать по собственной воле в тьме неведения и, как и прежде, цепляются за бредовые измышления недоучек-кретиноционистов полувековой давности...
|
|
prohibited
|
|||
|
Ну дебри неравновесной термодинамики это ещё полбеды. Меня вот повергло в раздумья недавнее высказывание о стремлении материи к равномерному распределению. Я даже не знаю что и сказать. С одной стороны, в изолированной системе при данных p V T максимуму энтропии не обязно соответствовать равномерное распределение вещества. То есть налицо смешение понятий равновесного состояния и равномерного распределения. В равновесном состоянии производство энтропии прекращается, поэтому говорить о стремлении к равномерному распределению как о фундаментальном свойстве материи, вроде как, глупо. С другой стороны, если мыслить более глобально и намекать на тепловую смерть вселенной, то сразу натыкаешься на дикую неоднородность и неравновесность наблюдаемой вселенной, которая, вроде, помирать пока не собирается и к однородности не стремится. В любом случае не понятно, как это всё противоречит возможности существования жизни, которая больше чем на локальную флуктуацию (слово-приманка) и не тянет. PS простите за полуночный бред, просто что-то тараканы в голове забегали: может я за малостью лет и отсутствием образования в предметной области чего-то не понимаю? |
||
 Миха
|
|||
|
А теория Большого Разрыва все больше и больше популярна у ученых... тем не менее... А о чем разговор? Просветите если не сложно. Опять про доказательства что ли? |
||
|
|||
|
А что это за теория Большого Разрыва???  Просветите, друзья 
|
||
|
Ameno
|
|||||
|
Это что-то из "православной физики", должно быть... |
||||
|
mjo
|
|||||||
|
Большой Взрыв - это начало формирования нашей вселенной. Никакая это не православная физика а самая что ни на есть научная. А в чем вопрс то? |
||||||
|
Миха
|
|||||||
|
|
||||||
|
|
|||||||||
|
Спасибо за ссылку - очень интересная информация, хотя и печальная  Но...после Разрыва опять будет Взрыв. И так вечно. 
|
||||||||
|
Миха
|
|||
|
Вот Создатель как решит так и будет Одно ясно- само оно не начнет опять взаимодействовать Миф о первичной материи- просто смешной миф 
|
||
|
Миха
|
|
|
.... кстати то, во что распадется вещество после БР, по моему мнению является частью первичной сущности.... то есть частью Бога (не всего конечно) Так что здесь кто то обвинял нас верующих в безсистемности... или не в полной целостности системы мироздания??? Как дети, ей Богу Хотя это конечно всего лишь теория.... философия... Это сообщение отредактировал Миха - 17-04-2007 - 14:33 |
|
prohibited
|
|||||||||
|
Миха
Нобелевскую лекцию по этому вопросу уже подготовили?
Миф и правда смешной. А вот как гипотеза, обладающая минимальной избыточностью, вполне себе жизнеспособна. Вы даже нематериальное определить не сможете при всём желании. Материя - вещь в себе. Если что-то взаимодействует с материей, то спокойно можно обозвать это материей. Не взаимодействует - значит ненаблюдаемо, то есть измышлизм. Их можно придумать кучу, но вписать в объективную реальность - никогда.
А во что оно распадётся? По ссылке не написано, а я, неуч, сам не соображу никак. Где можно почитать?
Да кто ж вас обвинял в отсутствии целостной системы-то? Разве не у верующих на всё ответ есть? Это не Вам ли уже всё ясно? Система СЛИШКОМ целостная... Сам признался, что имеет бессмысленный ответ-затычку на любой вопрос, и радуется. Как дети, ей-ей. Это сообщение отредактировал prohibited - 17-04-2007 - 20:33 |
||||||||
|
Миха
|
|||||||||||||||
|
Это слишком очевидно... поэтому к сожалению нобелевские премии за такое не дают
Дык мы и не пытаемся "определить" нематериальное Нам (людям) это сделать не под силу Хотя атеисты все время твердят "покажи да докажи"...
Вы так говорите, как будто бы я вам только вчера сказал что Бог есть. С времен Христа прошло уже больше 2000 лет! И все 2000 лет идут споры про этот "измышлизм"
Наберите в Яндексе "Элементарные частицы" и будет вам счастье Может конечно истинные элементарные частицы еще элементарнее чем себе представляет современная наука, но примерное представление об этом можно и сейчас получить.
Амено обвиняла :)
А вот этого уже я не понимаю... объясните плиз, как это "слишком целостная"
И что же в этом ответе безсмысленного? Кстати, смотреть на некоторые вещи "как дети"- это хорошо.... Христос говорил что таковых Царствие Небесное
|
||||||||||||||
|
prohibited
|
|||||||||||||
|
Какое вы право имеете говорить о том, что вам понять не под силу? Показать никто не требует, ибо если можно показать, то только через взаимодействие с матеириальным. А это уже материя будет. Определить можно через свойства. Пока налицо только одно - ненаблюдаемо.
Бог состоит из элементарных частиц? Он материален? Ну зачем жы Вы мне тогда про нематериальное рассказываете.
а это когда всё "слишком очевидно".
А то, что Вы даже определить не сможете, о чём говорите, косвенно не признав своего помешательства. Я уж не говорю о каких-либо следствиях.
Ну это классика окологуманитарного слововблудия: перевернуть всё с ног на голову, чтобы придать тайного смысла. Вы правы, чисто детский приём.
|
||||||||||||
|
Миха
|
|||||||
|
Знаете... часть вашего поста это бред говорящий о том что вы ничего не поняли из того что я писал, а вторая часть вашего поста обобщенно выглядит как "сам дурак" Во первых я и сам знаю что я "дурак", а во вторых общаться с человеком совершенно не понимающего о чем я говорю по просту скучно. 
Нам известно много свойств Бога. Он вездесущ, он есть любовь, он всеблаг. Он первичная сущность в конеце концов..... и др.
я сказал "часть Бога" Если вы такой умный- докажите что элементарные частицы материальны. Какие у элементарных частиц свойства материи? Кроме взаимодействия. А взаимодействие прекратиться после БР.
Кстати как раз наблюдаемо... Всю информацию мы получаем от органов чувств.... на основании этой информации у нас появляются эмоции. Так вот бог наблюдаем в эмоциях человека. Есть редкие моменты чувства единения с Ним... это очень реально. А вот вы его наблюдать не можете.... вот возмите и докажите себе что Творец есть... для этого вам достаточно просто поверить в него Я вам гарантирую- если вера будет искренна то вы отлично "понаблюдаете" за Богом Это сообщение отредактировал Миха - 18-04-2007 - 14:31 |
||||||
|
prohibited
|
|||||||||||||
|
На бред прошу указать явно. Буду работать над ошибками. О чём вы писали вы и сами не поняли. А обиделись зря. Я просто переформулировал то, что вы сказали, чтоб вам самому понятнее было.
Согласен. Говорить с человеком, не понимающим чего он сам говорит, скучно вдвойне.
Они элементарны, всеблаги и вездесущи... Попробую продолжить этот ряд, как только Вы перечислите мне дополнительные свойства материи.
Так не с чем будет взаимодействовать. Всё за горизонтом событий. А сейчас частицы вполне наблюдаемы. Имею полное право говорить про них. То что будет через x*10^y лет никак не мешает говорить про них сейчас.
Сами не можете проследить свою же мысль. Я помогу. Среда -> органы чувств -> информация -> эмоции. В каком месте этой цепочки бог наблюдаем? Эмоции наблюдаемы. Бога в них объективно не видно.
Ну это классика религиозного помешательства. Как можно искренне верить во что-то и при этом сомневаться в его сущестовании? ТАВТОЛОГИЯ это. PS Мы это так вяло пока около тепловой смерти вселенной крутимся... терминологию обсасываем.... всё ж атеистический форум, а не физический. Об чём я и сказал сначала. Это сообщение отредактировал prohibited - 18-04-2007 - 19:45 |
||||||||||||
|
Миха
|
|||||||||
|
Они наблюдаемы не в большей и не в меньшей степени чем сам Бог. Вы видели хоть одну элементарную частицу?
Материальные органы чувств не могут нам дать "картинку" Бога. Они для этого не предназначены. А вот душа- она может на эмоциональном уровне дать нам возможность "видеть" Творца. Про объективность лучше и не говорить по моему Безсмысленно.А вот субъективно- Бог эмоционально виден. Может не всеми людьми, но многими.
Сомнения есть у совершенно всех людей! Я уже говорил что был только один не сомневающийся человек... и тот был и Богом по совместительству К Богу нужно отноститься по детски... то есть верю и все(верю так искренне как только могу). А остальное приложится Вот такие вот парадоксы. Но вся фишка в том что может нам помешать искренне,не смотря на сомнения, Верить? Гордыня! смертный грех между прочим.
|
||||||||
|
prohibited
|
|||||
|
Наглая ложь.
Я говорил _наблюдаемы_. Про видел я ничего не говорил. (Тыкать пальцем в фотографии треков частиц не буду, ибо даже не представляю, как прореагирует Ваше сознание.) Резюмирую: - на бред не указали - свойств материи названо не было - вместо этого имеем религиозную демагогию убит железобетонной логикой. заканчиваю бесполезный и затянувшийся оффтоп. Это сообщение отредактировал prohibited - 19-04-2007 - 19:07 |
||||
|
|
|
|
Не сразу понял, что эта тема - приманка для меня! Поэтому только сейчас обратил внимание. Надо было в "мистическом опыте" сообщить. Тема то не простая. Я пока не склонен становиться на те или иные позиции и от них плясать. Хочется порассуждать. То есть отрицательный результат - тоже результат. Чтобы "поворошить" термодинамику, как филосовскую категорию, мне нужно подготовиться. За сим, откланиваюсь на время. |
|
|
|
|
Так вот, о нарушении фактом существования жизни ВТОРОГО ЗАКОНА ТЕРМОДИНАМИКИ. Конечно же, на первый взгляд это н еправда. То есть когда появляются статьи с такими заявлениями, ясно, что это - яркая формулировка для привлечения внимания. На самом деле проблемные вопросы термодинамики гораздо глубже. Есть органический объект - ЧЕЛОВЕК, или примитивное одноклеточное. Это термодинамическая система, которая "остывает", то есть производит энтропию. Чтобы поддерживать уровень внутренней энергии постоянным ,этой термодинамической системе нужно усвоение "антиэнтропии", то есть накопление потенциальной энергии. Откуда берётся посыл для обратной функции энтропии? Для этого требуется совершение работы извне. И это выдаётся за нарушение второго закона термодинамики. Но на самам деле ответ лежит на поверхности. Солнце излучает энергию, когда н апути солнечного излучения появляетсмя любой объект, он получает энергию, "нагревается". Всё просто. Нет никаких нарушений. Термодинамическая система "ЧЕЛОВЕК" получает энергию Солнца в удобном для себя виде - в виде "солнечных консервов" растительных и животных органических соединений. Но проблема в другом. НЕ СЛИШКОМ ЛИ ИЗОЩРЁННУЮ ФОРМУ "ОСТЫВАНИЯ СОЛНЦА" ИЗБРАЛА ДЛЯ СЕБЯ МАТЕРИЯ ? по сути дела, вот два объекта "мёртвого" вещества - Солнце и Земля. Идёт процесс передачи енергии (путём сложного спектра электромагнитного излучения конечно) от более "горячего" объекта, к более "холодному" (всё законно). И дальнейшее излучение "тепла" в космическое пространство. "Тепла" - это условно, так как реализация потенциальной энергии Солнца и Земли , "производство энтропии", происходит разными способами. Остывают себе - никого не трогают. И вдруг вещество делает качественный скачёк (именно скачёк! Ибо появление РНК и ДНК - это , пока что необъяснимый факт) и начинает усваивать Енергию ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИМ СПОСОБОМ, направленным на УМЫШЛЕННОЕ накопление энергии Солнца. Чего это материя двруг так "расскакалась"? Она вдруг ЯВИЛА МАТРИЦУ ДЛЯ ОСОЗНАННОГО НАКОПЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ. Вот, что произошло. Как это понять с точки зрения второго закона термодинамики? Причём в двух объектах термодинамической системы "Солнце-Земля" кроме функции материи - "ЭНТРОПИЯ", появляется функция материи - "СОЗНАНИЕ". И через функцию "СОЗНАНИЕ" материя начинает сознательно накапливать енергию, ПРОИЗВОДИТЬ ИНФОРМАЦИЮ и ИЗУЧАТЬ САМУ СЕБЯ! А в сухом остатке - это всего лишь процесс облучения одного космического объекта - другим. И вот тут научная парадигма подходит к границе, за которой перестаёт быть адекватной вызову процесса познания. Или я ошибаюсь? И здесь важно не свалиться ни в одну ни в другую сторону. То есть я по прежнему не понимаю при чём здесь "размахивание кадилом" и "Иерархия небесного Иерусалима". Но так же трудно пропустить через "атеистическую парадигму" феномен образования "сознания", как случайное событие. |
|
|
|||||||
|
Теория "Большого взрыва" - это "что-то" из космологии. Наблюдения за космосом, изучение его, обнаружение наличия реликтового излучения с температурой чтото около 2К и обнаружение факта расширения вселенной, породило теорию "Большого взрыва". Ведь должна вселенная расширяться из какой то начальной точки, правильно? Эта точка названа точкой сингулярности. Итд. Эта теория существует уже десятки лет, кажись. И дальнейшие астрономические наблюдения и открытия, а так же поставленные эксперименты, то опровергают эту теорию, то подтверждают. Так что дело тёмное. Но для обсуждения термодинамики с точки зрения атеизма и философии можно абстрагироваться от начала начал вселенной. |
||||||
|
Миха
|
|||||
|
**********************
А вы говорите "железобетонная логика".... выше цитата Биквадратного Трёхчлена - вот это железобетонная логика!  Прошу прощения за оффтоп  Это сообщение отредактировал Миха - 27-04-2007 - 11:42 |
||||
|
CBAT
|
|||
|
Афтар жжот. Пиши есчё! Именно благодаря таким авторам нам есть о чем поговорить. Но, prohibited, на вашем месте я не стал бы тратить на него время и силы. Ему же с до эпохи исторического материализма еще нужно объяснения начинать. И даже если вам удастся закончить, он все равно выразит несогласие, хоть тресни. |
||
|
CBAT
|
|
|
Если же говорить по теме, то энтропия, как мера хаоса - не является достаточным параметром для столь серьезных размышлений. Чтобы говорить о направленности процессов, следует учитывать еще и энтальпию, т.е. энергетическую выгодность процесса. Если мы будем рассматривать одну только энтропию, то действительно, возникновение живого организма путем одновременного соединения всех необходимых атомов представляется совершенно невероятным. Точно также будет невероятно и то, что несколько шариков собираются в одну кучку в центре вогнутого блюдца и то, что работает холодильник. Однако мы знаем, что все эти процессы на самом деле работают - хоть и вопреки энтропии. Так что далекоидущие антиэволюционные, богоутверждающие, опровергающие ТБВ выводы сделаны обыкновенным недоучкой и поэтому не стоят того, чтобы серьезно к ним относиться. Это сообщение отредактировал CBAT - 27-04-2007 - 12:54 |
|
Миха
|
|||
|
Простите, а кто тут "опровергал" теорию большого взрыва? Речь велась насчет логического продолжения ТБВ- теории большого разрыва... И даже ТБР не опровергалась, а даже наоборот Научный подход не исключает религиозное мировозрение Это сообщение отредактировал Миха - 27-04-2007 - 13:31 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Церковники проигрывают в интернете Когда на Руси пить стали? Этика поведения на доске Доказательство Будущее Атеизма |