Boxxxter | |||||
|
Нда? Т.е. если я неверующий, то у меня нет никаких жизненных аксиом? Жизнь человека построена на аксиомах вне зависимости от того, верит он или нет. И не думаю, что наши с вами аксиомы сильно расходятся... Счастье для всех примерно одинаковое.
Не мешает, т.к. роль религии в обществе снизилась... Это сообщение отредактировал Boxxxter - 06-06-2007 - 03:35 |
|
Че?:)))))
Ну почему же, работу мозга в формализованной его части моделируют уже сейчас. Я говорю, что если вы настаиваете на полной формализации, то
Ее никто не отменял ) Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-06-2007 - 09:57 |
prohibited | |
|
А кому нужна полная формализация? Для описания процессов она вообще не требуется. Научный метод никакой полной формализации не предполагает. Только верификацию. У науки на входе объективная реальность, которая сомнению не подвергается по определению.
|
Sister of Night | |||||||||
|
Значит, у вас своя вера, у них - своя. Что есть вера? Внутренняя убеждённость. Существует множество религий, а вам никто не запрещает быть собой. Сейчас не те времена.
Я думаю, что она трансформировалась. В религии стало меньше суеверий, люди получили больше свободы, и это радует. |
|
Кстати, вот хотел спросить, а разве религия - это не способ познавать? Познавать себя, бога, окружающий мир. Только с других позиций. То же познание как смысл. |
ValentinaValentine | |||
|
Может объясните,как познавать через религию?Слушать поповские сказки и верить им?Но это способ познания для маленьких детей.Фантазировать самостоятельно на тему поповских сказок и верить своим фантазиям?Или как-то ещё? |
vegra | |||||
|
И самое главное как можно использовать такие "знания" |
CBAT | |||
|
Демагогия. Сначала докажите: "Ум и разум - функции общества". Или приведите хотя бы авторитетную ссылку. Тело вне социума не получит лишь социальности. А разум как "духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу" (В. Даль) - разум остается. Дети, выросшие с "синдромом Маугли" - асоциальны до конца жизни и никогда уже не станут человеком, но вовсе не дебилы. Более того, разумом обладают и животные, даже довольно примитивные. Много ли вы сможете назвать животных, не обладающих разумом? Это сообщение отредактировал CBAT - 07-06-2007 - 14:57 |
Паучок | |||
|
Да, пожалуй, дело тут в слабости. То, что верующие это отрицают - вполне понятно, иначе они бы сознавали, что вера никоим образом не защитит их. Ну и вообще в своих слабостях признаваться публично мало кто любит (кроме тех слабостей, которыми сам человек втайне гордится). И я считаю, что существование обратной зависимости между уровнем жизни и религиозностью общества подтверждает моё мнение о причинах обращения людей "к богу". Это сообщение отредактировал Паучок - 22-06-2007 - 19:48 |
prohibited | |||||||
|
Ладно-ладно, я дурак (не могу ссылок дать). В данном контексте говорил про человека разумного и разум человеческий. Да согласен, человеческий мозг будет посложнее мозга животных и способен он на нечто большее. И даже совершенно необученный будет разумнее любого животного. Но получить человека разумного, готового славить господа нашего Иисуса Христа, без воспитания все же маловероятно.
Это смотря чего считать разумом. Если способность выживать и реагировать на внешнюю среду, то это вообще непременное условие выживания. И с разумом это мешать не надо. Надо смотреть поведение животины в непривычных и незнакомых условиях. Даже в классическом эксперименте с ширмой и кормушкой и зверушек начинает мозг плавиться. А Вы готовы и тараканов разумом наделить.... Я сильно несогласен все же.
Мне с инфузории тапочка начать, или твари без мозга не рассматриваются? Вы просто поймите, что тут околорелигиозный форум. Верующие готовы вообще вынести разум за пределы физического мира, а вы, напротив, хотите наделить разумом тараканов и синезелёные водоросли. Это две такие крайности, что мне право страшно. Это сообщение отредактировал prohibited - 25-06-2007 - 21:06 |
|
Забавно. Не прочел весь топик, просто отвечаю.
Да. Любая религия - способ или уйти от собственных ошибок к мотивации "предопределено" либо расплаты за "кого-то", либо уйти от ответственности через абстрагирование и отрицание.
Я активнейший противник всех, без исключения, религий, но ни коим образом не могу отрицать плюсов любой религии в формировании базовых правил, формирующих сознание настоящего человека, в частности в контексте бессмысленного запрета убийства себе подобного.
В этой фразе Вы противоречите сами себе первой фразой поста. Или самонадеянно берете на себя ответственность утверждать, что человечество достигло точки, в которой религия становится атавизмом? Достаточно бросить взгляд на ежедневную статистику преступлений. Агрессивность религии оправдана на сегодняшний день.
Я - математик и программист. Уж очень нерелигиозная личность. Частично отдавая должное религии, как было сказано мной выше, я оставляю возможность "недосказанного" или "отвергнутого" наукой. И ученые, и священники, и простые я и Вы - люди. Наука же многое отвергает, как отвергала неевклидову геометрию и т.п. Я сталкивался лично с тем, что наука объяснить не может. Да и я не могу. Просто в голове держу, как аргумент моих противников - верующих. А глобальней и, так сказать, имхо - нельзя ставить рядом обыденность, разум и строгую красоту цифр и формул. Пределов и тому и другому и третьему - просто напросто нет. И мы все: и верующие, и атеисты, и агностики - находимся в поиске .... истины. В поисках самосознания и в поисках общечеловеческой истины, как бы пафосно это не звучало. Развитие, итить его. Таки вот. |
megrez | |||
|
Не примитивна. Но от слабости. Не духовной слабости, вернее, не столько от духовной слабости. От того, что человек ограничен. Он не знает будущего, не знает прошлого, не в силах познать все и не в силах удержать в памяти все. Он ограничен физически и умственно (духовно). Это слабость, отсюда религия. Будь человек Богом, ему не понадобилась бы религия, как не понадобилась бы пища. Человек постоянно удовлетворяет эту внутреннюю потребность. Кто-то - наукой (если его удовлетворяет тот кусок знания, которое может дать наука). Кто-то - философией (нерелигиозной). Кому-то достаточно наличия карьеры и семьи. Все зависит от человека. Тот "научный прогресс", который в данный момент обусловил огромное количество атеистов, во многом является не объективным процессом, а промывкой мозгов (сколько человек из тех, кто придерживается научного атеизма, хоть как-то представляет себе науку и "глубину" ее проникновения? Серьезные ученые. С них и спрос). Это сообщение отредактировал megrez - 26-06-2007 - 20:23 |
Ameno | |
|
А можно не отвечать дважды одно и то же? Если редактируете пост, то - редактируйте один, не надо делать новый.
|
|
По моему религия - это метод духовной жизни человека. Способ взаимоотношений личности с окружающим миром. Сознание человека - сваливается в мистику постоянно. Возможно это неизбежный побочный эффект способности к творчеству и абстрактному мышлению. Всё это подпитывается страхом смерти и поисками смысла своего существования. Так что религия в той или иной форме будет существовать всегда. Можно сколько угодно тыкать верующих носом в неразумность и нелогичность их поведения, в абсурдность "писаний", но ничего это не изменит. Это всё равно, что "любимые тапочки" для атеиста. Какая разница в какие тапочки обуться дома? Пристрастия в одежде, в интерьере - это уже ростки религиозности. Бросание монет в море, "счастливая ручка" на экзамене для школьника, "семейные реликвии" - это продукты той же функции сознания, которая порождает культ, веру и религию. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 26-06-2007 - 23:46 |
megrez | |||
|
Простите. Это произошло из-за сбоя интернета (после отправления первого поста вылезло сообщение об ошибке). Лишний пост удалил. |
Victor665 | |||||||
|
1) Почему это наука всего объяснить не может?!? Наверное вы хотите сказать "на данный момент" не может, или там "неточно объясняет но вполне достаточно для применимости в реальной жизни"? : ))) А так-то пока очевидно что именно ВСЁ может быть рано или поздно научно объяснено! : ))) Забавно поприменять легкую софистику по отношению к тем постоянно её применяет, посмотрим как выкрутятся : ))) 2) ЗНАНИЕ полученно наукой конечно же ВСЕГДА является единственно верным!!! Если будут "верны" два и более "знания"- то это НЕ знания! И они- НЕ верны : ))) Ну по кр мере одно из них : ))) Используйте плз слова в том смысле который они значат в нашем языке а не в том как привыкли играющие в софистику верующие. 3) Наука- ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный взгляд на мир использующий РАЗУМ. Конечно же НЕ ВСЕ человеки разумны и конечно не все человеческие взгляды на мир- научны : ))) НО- если все-таки быть серьезными то неразумные люди юридически людьми (личностями) НЕ являются, и если использовать понятие "взгляд" не как "зрение" а как АНАЛИЗ, Оценка- то кроме Научного подхода больше НИКАКИЕ подходы и "взгляды" в реальной жизни реальных людей НЕ используются! Даже "колдуны", экстрасенсы и священнослужители используют в реальной жизни строго научный подход, по кр мере те из них кто живой и существует : ))) НИКТО из этих "ненаучных" якобы людей- не пытается левитировать с крыши уверовав в свою святость, и не соблюдает строго все каноны своей религии в быту : ))) Зато с удовольствием пользуются ЛЮБЫМИ достижениями науки : )))
А при чем тут те кто НЕрелигиозен? Они НЕ являются верующими в теологическом смысле, они не верят в конкретного бога описываемого в одной из религий, и вообще- зачем вы при заявлении о том что Верующие не слышат ничего кроме ихней Религии- спорите про тех у кого нету религии? Про них очевидно Сулейман ничего и не говорил : ))) Речь только о том что религия (т.е вера в конкретного бога) и Наука- несовместимы. "Истинный христианин" действительно догматично верующий- это просто некое очень странное малоадекватное существо на взгляд тех кто пользуется научным подходом, а НЕистинный называется Лицемер.
Вы опять используете софистику. ПОЗНАНИЕ- имеет определенное значение. Неужели вы его не понимаете? Очень негативное впечатление о верующих остается когда вы так делаете... ПОЗНАВАТЬ БОГА в общем смысле- ЗАВЕДОМО НЕВОЗМОЖНО! Вы же сами это доказывали в "доказательстве от обратного" где говорили про ненаучность теории бога! Религия- полностью запрещает познание! Она запрещает оценки, анализ, сомнения- и говорит о ВЕРЕ. О слепой вере во всякие противоречивые заявления. И сами отцы- основатели религии это хорошо понимали, может слышали- "верую ибо абсурдно"? : ))) Странно что те для кого мнение этих святых старцев должно быть обязательным- не хотят слепо верить в абсурд : ))) Вы уж выберите плз, красивые налево а умные направо : ))) И помните- обезьяной которая считает себя и умной и красивой- верующим быть нельзя : ))) ------------------- По сути темы все просто- верующим становится человек проигрывающий естественный отбор. Главное орудие борьбы за существование человека в реальном мире- это РАЗУМ. Те кто им пользоваться не могут, не хотят, опасаются негативных эмоций при разумном подходе, не хотят самостоятельно мыслить, не хотят взрослеть и развиваться в нынешнем реальном мире- пытаются создать ситуцию при которой разум не нужен. Они верят в некие высшие силы, в то что получат "награду" после смерти. Они пытаются организовывать сообщества таких же, пытаются получить для этих сообществ особые права (см тему о религиозных чувствах). Конечно это СЛАБОСТЬ. И к сожалению эта слабость для своего существования вынуждена быть АГРЕССИВНОЙ и опасной для окружающих. Это давно известно, и именно это является причиной отделения церкви от государства в развитых странах мира. А если к этому добавить еще и доказанную противоречивость библейских текстов и невозможность существования "бога" описываемого во всех мировых религиях- то как можно спокойно и непредвзято относится к людям истово верящим в заведомо несуществующее- весьма непонятно... Надеюсь что в ближайшее время развитие цивилизации и законодательной базы приведет к единственно возможной трактовке ситуации с религией и свободой совести. ЛЮБЫЕ публичные заявление о своей религиозности должны быть запрещены, как агрессивные и оскорбляющие чувства других людей. См тему про разжигание религиозных чувств. Во Франции это уже именно так, в других странах прошли судебные процессы против священников пытающихся публично высказывать свои НЕЗАКОННЫЕ понятия всяческих "грехов". И мы там будем! |
Boxxxter | |
|
Cогласен.
|
CBAT | |
|
Хотел еще раз вернуться к вопросу о первопричине религии. К страху смерти. Это самый популярный, самый универсальный, самый общий страх. В психиатрии известно множество фобий - сотни (!). Давайте рассмотрим какие из них наиболее значимы для большинства людей. Обратимся для примера к искусству. Существует даже отдельный жанр, питающийся и питающий страхи. Рассмотрим подробнее, о каком же именно страхе идет речь в хоррорах, триллерах. Оказывается - опять о страхе смерти! Так что уважаемые верующие, наивно отрицать, будто кто-то из вас не боится смерти. Боятся все и вы не исключение. А вера в сверъестественное, в мистику, в бога, в магию - это лишь подоплека, базис для веры в вечный рай. Как сказал один из персонажей Стивена Кинга: "Отберите у людей призраков - и вы отнимете у них надежду на спасение". Страх смерти - это безусловно слабость. Слабость всеобщая и неизбежная. Религия - хитроумный способ... не победить, нет - обойти этот страх! Логическим самообманом. Это сообщение отредактировал CBAT - 25-09-2007 - 10:36 |
Boxxxter | |||||
|
Да, и именно это я и хотел сказать в первом посте темы. Самообман.
Странно, никогда не считал, что глубоко верующие находятся в поиске истины, ведь в их религии зараннее известно и описано, как все будет. Прошу объединить ЭТУ тему с ЭТОЙ. Это сообщение отредактировал Boxxxter - 04-01-2008 - 14:01 |
|
что общего? темы абсолютно разные по смыслу. |
vegra | |||||
|
Честно говоря регулярные мантры про эту теорему начинают утомлять. Это теорема относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к МАТЕМАТИКЕ. К предмету данного спора она не имеет никакого отношения. Это сообщение отредактировал vegra - 06-01-2008 - 00:16 |
Boxxxter | |
|
Все-таки продолжу утверждать, что религия - из-за слабости человека. Не совсен понимаю ваши споры о науке - это слегка неуместно и не имеет никого отношения к спору. Религия появилась из-за слабости человека перед двумя его вечными врагами - смертью и отчужденностью (одиночеством, если угодно).
|
Миха | |||||
|
Знаете, логика ведь тоже относится к математике... Может и логика тоже вам не указ? И доказательства вашей неправоты Вам судя по всему тоже не доказательства. Чтож, все ясно:)
Если утверждения не сопровождаются вескими аргументами то это не утверждения а предположения. Утверждения НУЖДАЮТСЯ в доказательствах! Вы можете сказать- предполагаю, верю. Но не УТВЕРЖДАЮ!!! Видел я как "сильные" не верующие решают свои проблемы- петля на шею и гуд бай Так вот она какая сила в понимании атеистов Это сообщение отредактировал Миха - 25-06-2008 - 14:42 |
|
Ну религия если так размылять не единственное проявление слабости человека. Возмите например даже светские теории образования государства, согласно которым человек приходит в государство дабы защитить себя в "войне всех против всех". Ну и главное- если религия слабость, то атеизм сила? Если подходить как писал СВАТ выше с позиции страха смерти свойственного в той или иной мере всем ,то безусловно ответ должен быть положительным. Да и потом, если уж говорить о нерелигиозных слабостях в сравнении с религией, разве не все мы вспоминаем детство, если оно конечно было счастливым ,именно как время когда было все хорошо и просто, и родители решали наши проблемки? Так же и концепция Бога в идеале - отеческое решение проблем на протяжении всей жизни.
|
vegra | |||
|
Вы это к чему? Теорема Гёделя применима в узкой области математики, и что дальше? Вы ещё закон Ома вспомните или Кирхгофа. Это называется "слышал звон..." А ничего что в матлогике есть теорема утверждающая что существует до хрена (счётное множество)логик основанных на разных непротиворечивых наборах аксиом? Только вот к реальной жизни это никакого отношения не имеет, как и ТГ. |
Рекомендуем почитать также топики: Святой огонь Атеистам посвящается Религиозный государственный диплом Основной Вопрос Веры Межконфессиональное обсуждение |