Сходство атеизма и религии

espanol дата: 10-08-2013 - 23:07 [ i ]

Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Ravsik @ 10.08.2013 - время: 23:04) Именно введение "недоказуемого" в изначальную аксиоматику и приводит к противоречивости всей аксиоматики - это Гёдель сказал, друг Эйнштейна который. Неверный метод. Аксиоматика здесь не при чём - логическое и онтологическое это разные явления. Первое - исключительно субъективное, т.е. оно внутри головы. Второе - включает в себя и то, что внутри головы и то, что снаружи головы.

Ravsik дата: 10-08-2013 - 23:16 [ i ]

Мастер Репутация: 320 Статус: царство, разделившееся само в себе, опустеет.. Женат

(espanol @ 10.08.2013 - время: 23:07) Неверный метод. Аксиоматика здесь не при чём - логическое и онтологическое это разные явления. Первое - исключительно субъективное, т.е. оно внутри головы. Второе - включает в себя и то, что внутри головы и то, что снаружи головы. Любопытно..А мы пытаемся описать окружающий мир как?? Логично?? Или как мы из нашей головы можем описать его Онтологично?? Аксиоматики позволяют нам строить непротиворечивые теории для описания окружающего мира, пусть и таким методом дискретного, но исследуемого.И это в общем-то пока работает. А что там, "за стеклом"?? Кто его знает..Это выходит за пределы нашей "головы"..

espanol дата: 10-08-2013 - 23:18 [ i ]
Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Nika-hl @ 10.08.2013 - время: 19:39) Но для начала, как мне думается необходимо дать определение термину реальность ИМХО) Это невозможно сделать в отрыве от определения того, кто даёт определения :) А вместе - очень даже возможно. И не одним способом. Только оно всегда будет определяться парами.

espanol дата: 10-08-2013 - 23:20 [ i ]
Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Ravsik @ 10.08.2013 - время: 23:16) А что там, "за стеклом"?? Кто его знает..Это выходит за пределы нашей "головы".. Человек всегда пытался выйти за пределы, которые установлены для него его чувствами и ощущениями. То, на что напираете вы - это "теория". А есть ещё и "эмпирика".

dedO'K дата: 10-08-2013 - 23:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(espanol @ 11.08.2013 - время: 00:05) Здесь ключевое слово - "вера", а не сам предмет этой веры. Религию и науку обычно противопоставляют, хотя это не верное противопоставление. Противопоставлять надо магическое сознание и сознание рациональное. Для первого характерен метод познания "вера", а для второго - "знание". И метод "знание" даёт бОльшую мощность, чем "вера". Но он не всем доступен. Именно этим объясняется то, что ни одного "знающего" не удаётся сманить уверовать. И наоборот - "знающий" не может толкнуть выше "верующего", у верующего просто нету психических сил, чтобы "знать". Вот именно. Одни познают мир в ощущениях, анализируемых разумом, в доверии к реальности, другие- только в воспринимаемом разумом, в доверии исключительно к своим "знаниям".

espanol дата: 11-08-2013 - 00:03 [ i ]

Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 10.08.2013 - время: 23:52) Одни познают мир в ощущениях, анализируемых разумом, в доверии к реальности, другие- только в воспринимаемом разумом, в доверии исключительно к своим "знаниям". А мир всем дан только "в ощущениях". Поэтому, что лучше или что больше в конкретном мировоззрении - находится не перед способом чувствовать, а уже после него. Можно же провести очень простой эксперимент. Попробуйте подумать над тем, что такое "вера" и вы самостоятельно увидите всю убогость этой "веры", как метода ... метода познания, чувствования и т.д. Уже абстрактное фантазирование, но самостоятельное фантазирование - более мощный метод, чем "вера". Я уже не говорю о ситуации, когда человек умеет свои фантазии подтверждать эмпирикой - по своей сути, "знание" и есть умение производить фантазии, а потом проверять их на практике. P.S. Если не справитесь с определением "веры", я готов его подсказать... Оно очень простое и лежит на поверхности.

dedO'K дата: 11-08-2013 - 00:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(espanol @ 11.08.2013 - время: 01:03) А мир всем дан только "в ощущениях". Поэтому, что лучше или что больше в конкретном мировоззрении - находится не перед способом чувствовать, а уже после него. А вот тут то и скрывается сатана. Поскольку ощущения могут искажаться пристрастиями, порождающими чувственность, что мешает нашей чувствительности воспринимать ощущения неискаженными. Когда вы говорите о рациональности, то забываете, что пристрастия ведут к рационализации, сиречь, оправданию, пути к предмету пристрастия. Можно же провести очень простой эксперимент. Попробуйте подумать над тем, что такое "вера" и вы самостоятельно увидите всю убогость этой "веры", как метода ... метода познания, чувствования и т.д. Уже абстрактное фантазирование, но самостоятельное фантазирование - более мощный метод, чем "вера". Я уже не говорю о ситуации, когда человек умеет свои фантазии подтверждать эмпирикой - по своей сути, "знание" и есть умение производить фантазии, а потом проверять их на практике.Стоп! Вы говорите сейчас не о вере, а о знаниях. А знания- это информация, принимаемая за истину, согласно пристрастию, пока не доказано обратное. Так что человек-фантаст рискует застрять в бесконечных лабиринтах своих фантазий, не выходя в реальность. Вера- это не инструмент познания, вера- это проявление любви и надежды.

espanol дата: 11-08-2013 - 00:46 [ i ]

Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 11.08.2013 - время: 00:16) А вот тут то и скрывается сатана. Поскольку ощущения могут искажаться пристрастиями, порождающими чувственность, что мешает нашей чувствительности воспринимать ощущения неискаженными. Когда вы говорите о рациональности, то забываете, что пристрастия ведут к рационализации, сиречь, оправданию, пути к предмету пристрастия. Верное замечание - не просто могут искажаться, а и в полный рост и всегда искажаются. А разум - выправляет их в правильное положение. Например, изображение, создаваемое глазом удивительно криво. Да к тому же и перевёрнуто. То, что мы видим мир прямым - заслуга мозга. Поэтому про "пристрастия" - мимо, грамотный разум имеет метод, позволяющий если не освободиться от пристрастий, то засечь их наличие. Простейший из таких методов - коллективное решение. А вот если разума нет... тогда мы действительно не можем вообще сказать, где "прямо", а где "криво". Собственно, религия и есть такая когнитивная теория, которая не различает этого - где истинно, а где ложно. У неё - всё истинно. Или - всё ложно.

Nika-hl дата: 11-08-2013 - 00:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 2188 Статус: Я на СН с 12.12.2006г.) Замужем

(espanol @ 10.08.2013 - время: 22:52) Неправильный изначальный посыл. Рассматривать надо не религии, а мировоззрения. Тогда всё оказывается проще, чем может показаться. Теизм - это мировоззрение, основанное на аксиоме "Бог есть". Атеизм - мировоззрение, основанное на аксиоме "Бога нет". Во всём остальном, в частности, в методе познания Мира, который называется "вера" оба мировоззрения совпадают. Т.е. между теистом и атеистом, в сущности их мировоззрений нет никакой разницы. Различается только предмет их веры - один верит в виртуальную сущность "Бог", а другой верит в виртуальную сущность "физика". Ну и, разумеется, поскольку расхождения между ними касаются только символа их веры, то между ними идёт вечный холивар в котором никто не в состоянии ничего "доказать" оппоненту. А как доказать, если всё расхождение - только в первичных аксиомах? Не правильно говорить "знаю" или "не знаю". Это в корне не верный вопрос. До недавнего времени человек не подозревал что есть нейтрино. Но это вовсе не означало что его не было. Так мы Говорим: "Бога нет". И это вовсе не значит что его нет) Эти "знания" и "не знания" дают как верующим так и атеистам, сомнение и импульс к поиску того, чего они не знают. Потому и Во всём остальном, в частности, в методе познания Мира, который называется "вера" оба мировоззрения совпадают. ..) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 11-08-2013 - 00:53

Nika-hl дата: 11-08-2013 - 00:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 2188 Статус: Я на СН с 12.12.2006г.) Замужем

(espanol @ 10.08.2013 - время: 23:18) (Nika-hl @ 10.08.2013 - время: 19:39) Но для начала, как мне думается необходимо дать определение термину реальность ИМХО) Это невозможно сделать в отрыве от определения того, кто даёт определения :) А вместе - очень даже возможно. И не одним способом. Только оно всегда будет определяться парами. Видимо так. Возможно все вместе мы прийдем к чему-то, ну.. к гипотезе какой-то, которая будет всех устраивать)

espanol дата: 11-08-2013 - 00:57 [ i ]

Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(dedO'K @ 11.08.2013 - время: 00:16) Вера- это не инструмент познания, вера- это проявление любви и надежды. Увы, ваше изречение есть всего лишь прелесть. Причём прелесть в её религиозном понимании. В полном соответствии с сущностью религии вы не можете различить (у вас нет метода различения, в религии он отсутствует) где истина, а где ложь. А вот знание такой метод имеет - он называется "проверка опытом". И проверка опытом говорит, что "вера - психологический механизм принятия косвенного доказательства вместо прямого, потому, что у субъекта не хватает психических сил осилить прямое доказательство". Ну, вот например. Есть "основная теорема алгебры". У неё есть прямое и очень долгое и сложное доказательство. В его настоящем, логическом смысле. Если у учащегося достаёт психических способностей его осилить - он принял прямое доказательство. Сам его сделал. А вот если таких сил не достаёт - он вынужден _верить_ преподавателю, что "основная теорема алгебры - доказана". В таком разе преподавательский статус утверждающего и есть то самое "косвенное доказательство", которое учащийся вынужден принимать вместо прямого. Если бы он мог осилить прямое доказательство - ему был бы безразличен статус преподавателя, он бы всё равно убеждался в доказательстве сам. Собственно, предмет веры не имеет никакого значения - "вера" это всегда отключение собственного критического контроля для того, чтобы отдать себя под контроль другого лица. Которое мы считаем "авторитетным". Религиозная вера - очень характерный пример этого, по сути, верующие люди это люди, психологически не ставшие взрослыми. Им в жизни нужна воспиталка, роль которой играют попы. Которые для верующих авторитетны. Но стоит попам задать хотя бы самый простой вопрос о "прямом доказательстве" и они тут же показывают свою несостоятельность и начинают гундосить "ты не умствуй, ты веруй". А зачем веровать тому, кто сам может осилить прямое доказательство?

dedO'K дата: 11-08-2013 - 01:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(espanol @ 11.08.2013 - время: 01:46) Верное замечание - не просто могут искажаться, а и в полный рост и всегда искажаются. А разум - выправляет их в правильное положение. Например, изображение, создаваемое глазом удивительно криво. Да к тому же и перевёрнуто. То, что мы видим мир прямым - заслуга мозга. То, что мы видим мир прямым, заслуга не мозга, а условий его формирования и условий его функционирования...(вот оно, пристрастие, в действии). Разум лишь приводит наши искаженные ощущения в подобие некоей логичности, пытаясь увязать их с реальностью вплоть до паранойи. Поэтому про "пристрастия" - мимо, грамотный разум имеет метод, позволяющий если не освободиться от пристрастий, то засечь их наличие. Простейший из таких методов - коллективное решение.Бессознательное- на то и бессознательное, что сознание на него не влияет. В том числе и коллективное бессознательное. И опять таки, только пристрастие к гордыне позволяет судить о "грамотности" разума. Разум- это разум. Что в него "закачал", тем он и работает. Что закачано "под грифом" "знание", то неприкосновенно. А вот если разума нет... тогда мы действительно не можем вообще сказать, где "прямо", а где "криво". Собственно, религия и есть такая когнитивная теория, которая не различает этого - где истинно, а где ложно. У неё - всё истинно. Или - всё ложно.Для этого религия должна оперировать не верой в истину, надеждой на истину и любовью к истине, а законами, сиречь, теми же "знаниями", подобно тому же атеизму.

Nika-hl дата: 11-08-2013 - 01:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 2188 Статус: Я на СН с 12.12.2006г.) Замужем

(espanol @ 11.08.2013 - время: 00:57) (dedO'K @ 11.08.2013 - время: 00:16) Вера- это не инструмент познания, вера- это проявление любви и надежды. Увы, ваше изречение есть всего лишь прелесть. Причём прелесть в её религиозном понимании. В полном соответствии с сущностью религии вы не можете различить (у вас нет метода различения, в религии он отсутствует) где истина, а где ложь. Поясните мне для начала, что есть Истина, что есть ложь) Тогда Вы готовы к диалогу.) Только предметно. На религии и атеизме)

espanol дата: 11-08-2013 - 01:11 [ i ]

Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Nika-hl @ 11.08.2013 - время: 00:49) 1. Не правильно говорить "знаю" или "не знаю". Это в корне не верный вопрос. 2. До недавнего времени человек не подозревал что есть нейтрино. Но это вовсе не означало что его не было. 3. Так мы Говорим: "Бога нет". И это вовсе не значит что его нет) 1. У меня всё точно. "Знать" - это иметь способность ответить на все "почему". Если я могу ответить на вопрос "почему звёзды" - я знаю. Если не могу - я верю. Третьего нет. 2. Не было. Потому, что если думать иначе, т.е. полагать "существует то, чего мы не ощущаем", то мы тогда должны признать, что существует что угодно [это, между прочим, и есть первый признак магического сознания]. Потому, что мы будем не способны отличить существующее от несуществующего. Поэтому ни радиоволн, ни нейтрино до тех пор, пока мы их не ощутили "не существовало". А теперь они "существуют". И то, кстати, существуют как-то условно - их никто не ощущал непосредственно, только как-то косвенно. А это означает, что может быть и другой способ объяснить косвенные ощущения. 3. Бог - есть. Чтобы убедиться в этом достаточно пойти и потрогать церковь. Если она ощущается - Бог есть. Потому, что внутри "молятся Богу". Но совершенно иной вопрос: "Какое явление нашего Мира люди называют словом Бог", т.е. вопрос "что есть Бог" не имеет очевидного ответа. Пока что наиболее надёжным знанием Бога является такая формулировка "Богом называется та бОльшая онтологическая система, в которой человек ощущает себя частью". Примитивно говоря, Мир в котором мы обитаем, и который создаёт у нас ощущение "быть частью Мира" мы и называем Богом. Формы, в которых этот Бог существует в воображении есть не более, чем химеры нашего сознания. И за долгую историю своего развития человечество испробовало на опыте их все. Т.е. Бог был и силой, и личностью, и веществом и т.д. Ни одна не подтвердилась экспериментально :)

espanol дата: 11-08-2013 - 01:15 [ i ]

Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Nika-hl @ 11.08.2013 - время: 01:07) Поясните мне для начала, что есть Истина, что есть ложь) Тогда Вы готовы к диалогу.) Только предметно. На религии и атеизме) Истина - есть то, что люди считают "истиной". И Ложь, соответственно так же. Потому, что в Мире - нет ни первого, ни второго. Они есть только порождения одного нашего сознания. Вчера люди считали истиной возможность кузнеца Вакулы летать на чёрте в Петербург. Сегодня они так не считают. Что изменилось с тех пор в чёрте, Вакуле, Петербурге? Аналогичное мы можем сказать про любую доктрину - что религионую, что физическую. Поэтому у меня всё точно. А вы для своего исследования используете неадекватный аппарат. Он не способен дать ответ на ваши вопросы :)

Nika-hl дата: 11-08-2013 - 01:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 2188 Статус: Я на СН с 12.12.2006г.) Замужем

(dedO'K @ 11.08.2013 - время: 01:03) Для этого религия должна оперировать не верой в истину, надеждой на истину и любовью к истине, а законами, сиречь, теми же "знаниями", подобно тому же атеизму. Вам ставили вопросы, пытаясь рассказать про то, что только опыт; опыт и опыт и И проверка опытом говорит, что "вера - психологический механизм принятия косвенного доказательства вместо прямого ...) а истину надо искать за пределами того очевидного сегодня) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 11-08-2013 - 01:15

espanol дата: 11-08-2013 - 01:21 [ i ]

Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Nika-hl @ 11.08.2013 - время: 00:54) Возможно все вместе мы прийдем к чему-то, ну.. к гипотезе какой-то, которая будет всех устраивать) Зачем приходить, когда человечеству это много уже и тысяч лет известно? На Росбалте, откуда я родом, лет этак с пять назад тоже замутили такую вот тему. Что есть Бог и всё такое прочее. И достали этим одного мужика, что он был вынужден им написать развёрнутый ответ. Длинный. Его не всякий смог осилить (мужика этого потом с Росбалта выгнали, поэтому он там не пишет больше). Но на вопросы, которые вы тут задаёте он отвечает - я ведь этого мужика пересказываю, не себя :) Могу дать и прямую ссылочку, потому, что я тут просто почтовый ящик почистить пришёл и не выступаю я здесь.

espanol дата: 11-08-2013 - 01:22 [ i ]
Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Nika-hl @ 11.08.2013 - время: 01:15) Вам ставили вопросы, пытаясь рассказать про то, что только опыт; опыт и опыт Опыт без доктрины не значит вообще ничего :)

Nika-hl дата: 11-08-2013 - 01:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 2188 Статус: Я на СН с 12.12.2006г.) Замужем

(espanol @ 11.08.2013 - время: 01:15) Истина - есть то, что люди считают "истиной". А что люди считают истиной? И Ложь, соответственно так же. Что чему соответствует? Потому, что в Мире - нет ни первого, ни второго.О как?)) Они есть только порождения одного нашего сознания. да? ) Очень интересно) Аналогичное мы можем сказать про любую доктрину - что религионую, что физическую.Правильно. Я выше про это написала. Так что есть истина все же?) Поэтому у меня всё точно.[/b]а у меня нет?))) Так я вам ответила аналогично))) Пример только другой привела.. А в чем разница? Во времени) Так что Вы истины не нашли..да и лжи тоже..) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 11-08-2013 - 01:27

espanol дата: 11-08-2013 - 01:29 [ i ]

Интересующийся Репутация: 16 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Вы для своих рассуждений используете неадекватный аппарат. В ваших понятиях вам не объяснить того, что этот аппарат водит вас по кругу и никога не приведёт к ответу. А мне очень затруднительно всё это объяснять, тем более, что я, своего рода "посвящённый", поскольку читал сочинение того мужика и не вижу, как эту тему можно было бы объяснить короче или иначе. Возьмите ссылочку, прочитайте самостоятельно, а то мне спать уже хочется. Там есть какая-то жизнь, во всяком случае на вопросы там кто-то отвечает. Ну, или мне отвечали, будут ли отвечать вам - не знаю. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-08-2013 - 10:34

Nika-hl дата: 11-08-2013 - 01:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 2188 Статус: Я на СН с 12.12.2006г.) Замужем	(espanol @ 11.08.2013 - время: 01:22) Опыт без доктрины не значит вообще ничего :) Повторюсь..: истину надо искать за пределами того очевидного что есть сегодня) Это вовсе не понятно? Вы привели пример и я.. Временной промежуток относительно огромен... ну и? Это сообщение отредактировал Nika-hl - 11-08-2013 - 01:35

Nika-hl дата: 11-08-2013 - 01:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 2188 Статус: Я на СН с 12.12.2006г.) Замужем	(espanol @ 11.08.2013 - время: 01:29) Вы для своих рассуждений используете неадекватный аппарат. Вы его видите?)) Приходите побеседовать про "того мужика")) Было любопытно)) Честно)

dedO'K дата: 11-08-2013 - 01:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Nika-hl @ 11.08.2013 - время: 02:15) (dedO'K @ 11.08.2013 - время: 01:03) Для этого религия должна оперировать не верой в истину, надеждой на истину и любовью к истине, а законами, сиречь, теми же "знаниями", подобно тому же атеизму. Вам ставили вопросы, пытаясь рассказать про то, что только опыт; опыт и опыт и И проверка опытом говорит, что "вера - психологический механизм принятия косвенного доказательства вместо прямого ...) а истину надо искать за пределами того очевидного сегодня) Так это уже не Христианство, и, даже, не Иудаизм, это, уже, эзотерика какая то получается. Вера не принадлежит психологии. Психологии принадлежит направленность веры, надежды и любви. Сами же вера, надежда, любовь, как состояние- сущность духовная, а не душевная, тоесть, бессознательная, а не подсознательная. Сила веры- это сила духа.

Nika-hl дата: 11-08-2013 - 01:39 [ i ]
Акула пера Репутация: 2188 Статус: Я на СН с 12.12.2006г.) Замужем	(dedO'K @ 11.08.2013 - время: 01:35) Сами же вера, надежда, любовь, как состояние- сущность духовная, а не душевная, тоесть, бессознательная, а не подсознательная. Сила веры- это сила духа. Правильно. Но Мы-то находимся на форуме АТЕИЗМ. Атеисты - ранимы. Они должны понять то, что Вы пытаетесь рассказать со своих позиций или со своей т.зрения)

Nika-hl дата: 11-08-2013 - 01:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 2188 Статус: Я на СН с 12.12.2006г.) Замужем	Для того, чтобы найти точки соприкосновения , мы должны взять на вооружение их метод. И рассказывать, иногда доказывать с т.зр их позиционизма. Иначе они нас не поймут и опять будет войнушка миров.. Это же просто встать на их сторону, взглянуть на Мир их глазами..)