Свобода выбора в Атеизме

:))))))))))))))))
Очень долго смеялась! Как представлюуууу.
jair
Я ведь так скоро и влюблюсь, если постоянно будут такие очаровательные перлы!

У тебя полно ограничений, но даже кроме этого по классическим научным моделям, ты примешь ТОЛЬКО то решение к которому тябя УЖЕ подвело твоя генетика и твое предыдущее окружение.

Классическая свобода выбора подразумевает или X или Y, так что в таком выборе свобода относительная, и здесь будет причино-следственная связь. "Настоящая" свобода выбора когда ты сразу имеешь и X и Y,Z и все остальное - бесконечное количество "паралельных" вселенных в которых происходит ВСЕ .

Да, я сам програмист, и каждый день програмирую такую свободу выбора - если нажали здесь - сделай А, если там и тут - сделай Б , если тут там и снова тут - Г и т.д. ....огромный выбор могу запрограммировать...а потом предоставить программе выбирать, и у нее будет свобода воли - (наличие вариантов выбора)

Сверхсознание/Бог/Дух - это первооснова ВСЕГО, и придумано человеком это было не в философских рассуждениях...хотя и философских рассуждений на эту тему хватает.
______________________________
ERRA,

С точки зрения классической модели человека, убийца лишивший жизни другого человека виноват так-же как и тигр лишивший жизни человека, т.е. исходя из своих нейронных связей и конкретной ситуации они не могли поступить по иному.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 31-10-2006 - 12:53

Когда Вы программируете, то выбор есть у Вас. У программы соответственно выбора нет (т.к Вы заранее определили, каким будет выбор в зависимости от ситуации и прописали его (пусть алгоритмически)). Интересный вопрос: имеют ли выбор самомодифицирующиеся программы?

Не вижу противоречия.

Все правильно, убийца не мог поступить иначе, потому что он убийца. Он виноват, в том, что он убийца и его наказывают за это.

Здесь вы не идете до логического конца, соответственно вопрос о детерминированности Бога остается открытым => вопрос о свободе воли человека тоже.

А как вам такая гипотеза (частично использую, то что было Вами написано в этой ветке)? Предположим сверхсознание полностью содержит сознание одного или многих людей. Наподобие того, как ребенок играющий в куклы держит в уме иллюзорные личности кукол. Здесь вы останавливаетесь.
Пойдем дальше. Пусть этих сверхсознаний много. И есть сверхсверхсознание, которое точно также содержит вымышленные им личности сверхсознаний. При этом, сверхсверхсознание необязательно должно быть большей "емкости", детали воображаемой личности появляются и исчезают по мере необходимости. И есть сверх... И так далее. А вот последнее СВЕРХсознание содержится в воображении какого-нибудь человека.
Такая курговая организация полностью запутывает вопрос о том, кто кем управляет и что такое свобода воли.
Надеюсь Вам это понравится.:))))

Это сообщение отредактировал Suleyman - 31-10-2006 - 14:29

Согласно классической модели человека мой выбор определен моей генетикой и влиянием среды... и больше ничего нет.
Самомодифицирующиеся программы имеют конечно имеют выбор, как и НЕмодифицирующие программы, ...просто когда начинаешь разбираться как происходит этот выбор то видишь, что есть исходные данные + влияние окружающей среды, а больше ничего. Если человека рассматривать в классической научной модели, то тоже имеем исходные данные + влияние окружающей среды и больше ничего нет.

Дальше просто некуда, ВСЕ содержится в "СВЕРХсознании ", у которого "Настоящая" свобода выбора когда ты сразу имеешь и X и Y,Z и все остальное - бесконечное количество "паралельных" вселенных в которых происходит ВСЕ .


Небольшое дополнение, есть модели мира или МИРА полученные как 1)философские размышления, есть как 2)интерпритация классических наблюдений(классический опыт), и есть как 3)словесное описание "мистического" опыта - слияния с АБСОЛЮТОМ.
Говоря об БОГЕ, СОЗДАТЕЛЕ, АБСОЛЮТЕ, СВЕРХСОЗНАНИИ я сообщаю о модели МИРА полученной 3-м способом, а не 1-м.

И в чём кодишь? Чего-то не похож.

Начинал в Clipper, FoxPro, сейчас в 1С.

ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ это первоначальное состояние, первоначальное состояние это тоже примерное понятие - геном, яйцеклетка, младенец.

Это понятно, но это исходные данные только в нулевой точке отсчета, сразу при рождении. И то, даже там уже начинается движение по кривой. Я понимаю исходные данные как гены+преобразованная информация всего предыдущего опыта. А потом при конкретной ситуации добавляется окружающая среда на данный момент и тогда начинает формироваться решение. То есть можно иметь одни и те же гены, один и тот же опыт, одну и ту же входящую инфу на данный момент, но преобразовать это в разные решения, потому что прошедший опыт будет анализироваться по-разному, хотя и во многом благодаря умениям еще предыдущего опыта.
Кстати, вопрос, а что входит в переменную гены? Характер? Или темперамент? Вроде как характер формируется уже благодаря темпераменту в течении жизни. ЧТо там еще в генах, умение быстро или медленно преобразовывать информацию? Или что?

Ты мне предлагаешь против своей собственной воли идти? Это самоцель такая? Я вот не знаю, что я через 2 минуты делать буду, а вы мне тут про свободу выбора. Мне кино без всякой свободы выбора бывает интересно смотреть.

Это не настоящая свобода выбора, а твои тараканы.

Это классическая многомировая интерпретация действительности получается.
Со свободой туго правда. В каждая отдельная вселенная развивается без вариантов. Каждый экземпляр не понимает и не знает, что где-то в параллельной вселенной делается выбор противоположный тому, который сделал он. Предполагать-то можно. Но вот один сделает X, другой - Y, а третий - Z. Выбирать они не могут.

Я понимаю, что выход из сложившейся ситуации - придумать правильный разум, который со своей колокольни видит и чувствует все варианты. Но вот выбора нет. Он чувствует всё и сразу. Без вариантов. Если варианты есть, то встаёт вопрос о свободе выбора.

Угу. И изолируют его от общества не за свободу воли или её несвободу, а во избежание рецидивов. Просто аборт на таких стадиях поздно уже делать. А в роддоме их не вычисляют потому, что, наверное, с нашей быдлятско-материалистической точки зрения, свобода воли у них какая-то есть. Думаешь по-другому - рассчитай поведение брошенной монетки на следующие секунд 10. Как справишься - можешь заняться несвободным мышлением человека.

Тут проблема в том, что с оглядкой назад что угодно можно предположить. И поведение объяснить. Этим в детективах занимаются: кто кого и за что. Надо наперёд что-то предсказать, чтобы конкретика была. Но такой цели, как я вижу не стоит. Ты опять свою мистику толкаешь.

Во-вторых, все вопросы о свободе выбора, они в головах рождаются. Пользоваться такими абстрактными понятиями надо осторожно. Всё зависит от определения и того, чего мы хотим от вопроса получить. Все эти вечные вопросы тянутся из древности и живы до сих пор, потому, что не определено условие при котором надо остановиться.

А то разговор интересный выходит:
- А свобода воли есть?
- Ну я могу выбрать X или Y.
- А если ситуация такая, что выгоднее X выбрать?
- Ну тогда я скорее всего X и выберу. Но есть возможность, что и Y выберу.
- А если все нейроны так действуют, что ты должен X выбрать?
- Ну тогда я X выберу. Но есть шанс, что шальной нейтрон пролетевший в полукилометре, изменит моё поведение и я выберу Y.
- А если вообще все условия подстроенны так, что можно только X выбрать?
- Ну тогда я X выберу.
- АГА! Вот видишь свободы нет, а чтобы она была надо сверхразум....

PS

Сочувствую.

А пачиму?

А что такое свобода выбора у души? Как он происходит?

Как возникает желание менять что-то? Кто-то подсказывает или это внутреннее стремление присущее всем душам?

Это сообщение отредактировал jair - 31-10-2006 - 23:25

Т.е в одном предложении высказана одна мысль, а в следующем противоположная.
Дело в том, что человек - это открытая система, граница с внешней средой относительно условна и эти "спонтанности в действии нейронов" это тоже часть человека.
ИМХО здесь путаница: то,что все действия человека имеют ту или иную причину - это не отсутствие свободы выбора. Отсутствие свободы выбора - это отсутствие вариантов выбора. Я думаю частично это можно обосновать тем, что причину своего выбора можно определить только ПОСЛЕ выбора. А вот наличие вариантов выбора - как "до", так и "после".

Это где?

Ну и что? И как это меняет запрограммированность человека на те или иные реакции? Будет одна окружающая среда, по одной линии решений идем, другая окружающая среда - по другой линии.

Мне кажется правильное уточнение. Отсутсвуют вообще любые варианты выбора. Я это и написала, что вообще выбор отсутствует. Это если рассматривать атеизм.

Если кратко и емко, то у нее только два выбора. Между светом и тьмой. Вообще выбор есть не столько у самой души, сколько у человека, а человек - это комплекс из души, тела, сознания. Вот у этого комплекса и есть выбор между светом и тьмою, а у души одно стремление, она тянется к свету. Тело обычно весит мертвым грузом и в основном тяготеет к темному. Вернее это темное как бы сначала не темное, а серое, но имеет тенденцию к потемнению. А разум, он может тянуться как к свету, так и к тьме. Вот и получаются лебедь рак и щука .
Как происходит выбор? Ну все зависит от того, кто кого перетянет, в этом и есть относительная свобода, а не полная. Если, к примеру, перетягивает тело и любые другие низменные мысли, то выбор всегда будет при любых обстоятельствах очевидным. При чем человек может даже понимать, что это не лучший выбор, что это плохой выбор, но не сможет повести себя иначе. Если рассматривать христианскую концепцию, то это бесы стараются человеку навязать тот выбор, который удобнее им. Они снимают негативную энергетику с него, которой питаются. То есть любые страсти, которые живут в вас и требуют сделать выбор в их пользу - это навязанный бесами выбор, потому что страсти почти всегда ведут к потери общего энергетического потенциала человеком. А далее привязывают его к этой "дойке".
Если человек начинает слышать свою душу, то тогда уже выбор для него становится не таким очевидным, как при ведении бесами. Он уже начинает задумываться, туда или сюда. То есть отдаться страстям или поднапрячься и не отдаться. То есть начинает проявлять волю. Вообще, волю, конечно, можно и в страстях проявлять, чтобы добиться реализации своей страсти. Но здесь нечто другое, человек берет и осознанно прет против того выбора, который казалось бы должен быть очевидным и он бы хотел это выбрать, но понимает, что так неправильно, так нельзя. То есть у него начинает формироваться другое желание в противовес первичному, имевшему запрограммированную реакцию на раздражители.

Да, это стремление присущее всем душам. Только у них у всех разный потенциал, что совершенно очевидно. А вот почему у них у всех разный потенциал, тут у меня и начинают взгляды расходиться с христианскими, потому что мне видится совершенно глупым то, что там одна жизнь и у всех начальный потенциал разный, а требования одинаковые. Мне видится это нечестным. Неразумным. Я верю в то, что человек живет много жизней и если изначально все имели один и тот же потенциал, то потом в течении жизней из-за правильных или неправильных выборов теряли его или снова набирали. И цель в том, чтобы обратно его накопить. Сначала это делается очень медлено и незаметно, маленькими победами, а потом, видимо (просто мне до этого еще далеко), уже все идет быстрее и проще. То есть человек делает выбор в сторону света и реализация этого выбора становится все легче и легче. Просто вариантов пути к свету может быть несколько и вот человек в каждой конкретной ситуации начинает осознанно и с усилием выбирать то решение, которое лучше всего подойдет для его пути, а не реагирует спонтанно.

Короче, грубо говоря, есть два варианта всегда :1) отреагировать так, как реагируется, 2)сначала хорошо подумать, а потом отреагировать. Последствия могут быть принципиально разными.

П.С. Извиняюсь, может коряво объяснила, у меня че-то голова разболелась, может погода меняется.

Здесь:

Говорится о том, как решения принимаются в зависимости от случайных факторов.

Мы все запрограммированные машины, а как же случайность из предыдущего предложения?

Попробую еще раз. На данный момент у меня есть выбор: написать пост или не написать. Наличие вариантов налицо. Следовательно
есть свобода выбора. У моего выбора будут причины, но они БУДУТ в будущем, на данный момент их
не существует, поскольку знание этих причин может изменить мой выбор.
А вот если к примеру человек падает в пропасть, то относительно направления движения у него свободы выбора нет,
он в любом случае будет падать вниз, а не вверх. Как видим, если брать в общем, то у любого человека есть
свобода выбора (хоть в чем-то) и именно в "атеистической модели".

А в чем выбор? Независимо даже от того есть свобода выбора или нет, здесь собственно и выбора никакого не осуществляется. Кто перетянет, тот и рулит :)

Вообще-то я о другом, предложил понять/разобраться, что такое "отсутствие выбора", "возможность выбора", "свободный выбор" - используя классическую модел человека. И озвучил некоторые мысли из восточных религиозных учений имеющие отношения к данному вопросу.

Вряд ли Вселенная полностью запрограммированна, возможно в во всех бесчисленных вселенных идет "живой" процес развития. Со свободой выбора это сложно соотнести, а со свободой воли(нет внешних управляющих факторов) - кореляция есть.

Как я понимаю, свобода воли это когда возможно изменение/развития и отсутствуют внешние управляющие силы...иначе человек напоминает биологическую "куклу"(изначальное устройство), с большим и сложным набором "веревочек"(влияние окружающей среды).

Спасибо, я знал что могу расчитывать на моральную поддержку :)

Ну тогда все просто. Думаю не будете отрицать, что внешняя среда влияет на человека. Следовательно свободы воли нет.

Эта случайность от нас не зависит. Так же и у машины может что-то где-то перегреться, где-то вдруг песчинка застрять или муха залететь. Не вижу никакого противоречия. Мы действуем как машина, в соответствии с программой, вводной информации на гибком диске, плюс муха.

Вот как раз выбора то и нет, если принимать то, что вы не осознаете причин своего возможно выбора и узнаете о них только в будущем. Это и говорит о том, что вы действуете как машина. А если вы знаете причины, чтобы выбрать то или иное и начинаете эти причины сопоставлять и обдумывать и при этом поступаете не тем способом, который получается на выходе вашей заложенной программы, вот тогда у вас есть выбор. Я уже приводила такой пример. Вы опаздываете на автобус, опаздали. По заданной внутри вас программе, которая помимо вашей воли когда-то сформировалась - вы расстраиваетесь. ЭТо программа у вас формировалась, когда вы были ребенком и у вас отнимали игрушку. Вы реагировали на рефлексах и инстинктах и сейчас она уже модифицировалась и разросласть и вы так же реагируете на ушедший автобус расстройством, как в детстве на отнятую игрушку. Но если вы начнете формировать произвольно, по собственной воли другую программу, только потому, что вы не хотите действовать по заложенной программе. Ну там начнете думать, что нельзя расстраиваться по пустякам, что это ерунда. Особенно, если вы начинаете такую программу формировать тогда, когда для вас вообще любые неудачи болезненны, то есть вы через силу, через боль душевную берете и переделываете себя произвольно так, как вам хочется - вот это уже выбор.

Условно говоря - да. Проблема в том, что человек - это комплекс трех состоавляющих и выбор у него есть только в тот момент, когда он решает, кто же его перетянул. А когда его уже кто-то перетянул далеко и на долго, тогда да, УЖЕ ВЫБОР СДЕЛАН!!! На много шагов вперед. То есть сам выбор, это только ситуационный момент, он возникает только при ситуации, которая вызывает у нас противоречия. В остальное время, если ситуация противоречия не вызывает - это означает, что мы УЖЕ ПОЛЬЗУЕМСЯ СДЕЛАННЫМ РАНЕЕ ВЫБОРОМ, который выдает сразу готовые решения. Само по себе отсуствие выбора - это не плохо, но плохо, когда нет выбора, а есть только плохие решения и выбирать их не приходится, приходится только осуществлять именно плохие решения. Это все с теистической позиции. И только потому, что есть эти три составляющие, которые по-разному действуют на самого человека. А в атеизме ничего нет, кроме материи, поэтому ясно куда она поведет, только по одному пути, запрограммированному. Ведь в атеимзе и разум тоже материя - то есть набор химических реакций и только.

Значит должен знать, что самому паршивому коипу можно предоставить свободу выбора. Чего о человеке говорить.

И в чем свобода "самого паршивого компа" состоит ? Все его действия строго обусловлены, он будет четко "дергаться" в соответствии с управляющими сигналами поступающих от клавы, мышки, принтера, модема или еще чего.