Свобода выбора в Атеизме

a=random();
В результате получаем 0<a<1?
Можно ввести в программу элемент случайности/
1С такая команда ни к чему, Базам данных тоже. Обычно такую команду используют в играх.

Давайте рассуждать логически.
http://ariom.ru/wiki/PrichinaISledstvie

Т.е причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.
Следовательно знать причину выбора до совершения выбора невозможно в принципе. Можно только предполагать.
Рассмотрим Ваш пример.

Что значит произвольно? "Не хотите" по какой-то причине.
И "программа, заложенная в детстве" и отказ от нее, продиктованный характером, все это является причинами. А выбор заключается в том, что можно расстроиться или не расстроиться.

Так человек еще и решает? Тогда зачем все эти построения с составляющими? У человека получается и так есть свобода воли.

Недостаток теистической позиции, то что она бессмысленно смешивает несовместимое. Свобода воли это не хорошо и не плохо. Это просто есть (или нет). Закон всемирного тяготения - он плохой или хороший, добрый или злой?
Бессмыслица.(ИМХО)

В соответствии с научной картиной мира на человека действует множество различных факторов (необязательно химические реакции). Насчет пути я не понял, но догадываюсь, что-то родственное предыдущему абзацу.


2 JJJJJJJ

Это не меняет сути.
Согласно вашему определению, важно наличие внешнего влияния, а не интенсивность.

Эту случайность кто порождает программа, или это последняя цифра в количестве микросекунд между последними нажатиями на клаву(или что-то в это роде)?
_____________________________
Suleyman

Я имел в виду что если есть какой-то промежуток бытия в котором отсутствуют внешние управляющие сигналы , то на этом промежетке проявляется свобода воли, а во всех остальных промежутках бытия нет свободы воли, а есть только следствие внешних управляющих сигналов.
Если рассматривать человека как тело и нервную систему, то он постоянно подвержен управляющим сигналам окружающей среды.


Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 01-11-2006 - 15:08

Особо не вдавался в этот вопрос. Насколько помню, есть разные технологии. Наиболее совершенные дают такую же случайную величину, как бросок кости.
Вопрос в том, считать ли бросок кости величиной случайной или предопределённой.

Это и есть результат действия машины, биомашины в нашем случае.
А если человек не биомашина, то он сам может формировать следствия, продумывая их и выбирая их. Причины - лишь ситуации, побудившие его формировать разные следствия, а потом лишь действовать. Но согласна, что далеко не все люди это делают.
То, что вы говорите о том, что причина будет "заметна" только тогда, когда наступят следствия, так само по себе появление выбора и обдумывание какое решение принять - это уже первое следствие. В том то и дело, что для многих вообще не стоит выбора, а есть причина, которая моментально выразилась в следствие и они наблюдая следствие потом уже могут логически вычленить причину. Это и есть полное отсутствие выбора, действия биомашины, так действуют животные. Они просто реагируют и все. Наличие реакции говорит о том, что была причина. Но животные уже реагируют в полной мере. А у человека первой реакцией может быть появление именно выбора из разных действий. Он может логически разобрать причину, и только потом дальше реагировать. То есть он процесс созерцает со стороны и пытается им управлять. Понимаете?

Машине - нет. Она не будет знать.

Да. Я поэтому и говорила, что выбор относительный, то есть все же зажатый в рамки. Но он есть. А вот с тем, что отказ от заложенной программы может быть продиктован характером - не совсем соглашусь. Это очень и очень утрированно. Там далеко не только характер действует. И потом, что такое характер по вашему? Как он формируется? Если снова смотреть атеистическую позицию, то выбора то и нет. Потому что характер жестко завязан с генетикой и предыдущим опытом. Вот и все. Замкнутый круг, опять нет выбора. Характер просто решил и все.

Он решает исходя из того, что говорят ему его составляющие. Если их не будет, не будет построения из этих составляющих, то не будет свободы ни воли, ни выбора. Из чего выбирать то? Выбор всегда будет предопределен. То есть выбирать вы будете только исходя из тех программ, которые в вас заложены, сами вы их менять не сможете.

Это вам сейчас кажется, что там каша. Точно так же я вам могу сказать, что ЗАКОН - он не хороший или плохой, не добрый или злой, он просто есть. Но оценки хороший или плохой - это та система, в которой существует психика человека. Она таким образом оценивает положительное для своего существования и отрицательное. Теистическая модель построена на рекомендациях о том, что для человека хорошо, а что плохо, а не на том, что закон хороший или плохой.
Например, Бог - любовь. Это не значит, что он хороший или плохой с объективной позиции. Это если рассматривать с точки зрения человека, то для него сближение с Богом хорошо, а разобщение - плохо. Это проверяется на практике внутренними ощущениями человека, который пробовал быть как ближе, так и дальше от Бога. И только из этого можно сделать наивный вывод, что Бог хороший. Но для него нет такой категории, он так же как гравитация, просто закон, он сам есть закон. А что в этом законе хорошо для нас, мы решаем сами. То же самое и только в противоположную сторону, с другим товарищем ну тем самым....

Это сообщение отредактировал ERRA - 01-11-2006 - 16:08

Это если механизмы не понятны, не описаны и никак не определены, то можно считать выбор свободным? Можно даже не утруждать себя выкладками. Сразу постулируем свободу, потому что она должна быть.
А кто вам сказал, что свобода выбора, выдуманная философами, как-то может существовать или быть применимой к непознаваемой душе?

Угу. Свобода. Как же...

JJJJJJJ

А он её не напоминает. Он и есть сложное устройство, даже если там выше душа бессмертная сидит. И существует, и осознаёт себя токмо через эти все управляющие законы. Без управляющих законов человек не существует как сложная система. Вопрос тогда снимается.

Случайность не для свободы выбора важна. А для существования развития, которое в стого детерминированной системе невозможно. Но это от выбора человека не зависит. Выбор предполагает цель и варианты выбора.

vegra

Вопрос не в этом. Вопрос в том зачем нам нужна эта случайная величина. Главное чтобы генератор выдавал независимые значения, подчиняющиеся требуемому распределению, которые слабо зависят от предыдущих выданных значений, или период, через который они повторяются, был бы достаточно велик.

Это сообщение отредактировал jair - 01-11-2006 - 21:28

Ссылка не очень важна, я просто выдернул оттуда определение причины и следствия, чтобы не быть голословным.

Попробую еще раз...

причина не является причиной до тех пор пока не случилось следствие.

Например возьмем такое следствие: Вам на голову упало яблоко.
ДО этого момента вы можете только делать предположения, может быть оно упадет с дерева, может быть кто-то бросит с балкона и т.д. Но ПРИЧИНЫ еще не существует, потому что следствия еще не существует. В конце концов не факт, что яблоко вообще упадет.

Надеюсь на этом этапе разница между предположением и причиной понятна.

А вот ПОСЛЕ Вы убеждаетесь, что оно упало с самолета :))
Вот это - причина. Это не предположение, а причина. Так БЫЛО на самом деле.
Заметьте, что предположение о том, что БУДЕТ. А причина того, что БЫЛО.
Поэтому человек (или "биомашина" :( ) НЕ может знать причину до момента выбора. Ведь ее еще нет.

Теперь прочитайте предыдущую цитату 3 раза и помедитируйте :)))))

Причина не просто незаметна ДО следствия, но и не существует до него.

Животных не обижайте, это неудачный пример. :))

Прочитайте эту цитату, затем предыдущую (прочитанную 3 раза) и снова помедитируйте :)))))

Предположим 3 муравья тянут соломинку в разные стороны. Значит ли это, что соломинка может выбирать куда "пойти". Нет, она в любом случае будет перемещаться по равнодействующей. У нее нет свободы выбора, несмотря на то, что муравьи тянут в разные стороны.

В основном согласен. Похоже я неправильно понял ваш пост. Прошу прощения...


2 JJJJJJJ

Точно. И поскольку у человека есть тело и нервная система, то постоянно подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.

В религиях рассматривается душа не "там выше", а часть человека, и если включать душу в состав человека, то "человек с душой" это не "биологическая кукла", которую формирует (и управляет поведением) окружающая среда.

Можно рассматривать человека не только как тело и нервную систему.

Человек так или иначе формируется внешней средой. Он существует в лучшем случае на промежутке от зачатия до смерти. Если душа существует до и/или после, то нет смысла отделять ее от внешней среды. Если я выпью воды, то она станет частью меня, но все ее эффекты будут воздействием внешней среды (пусть косвенным), потому что вода взята извне.

Можно. И так как у человека есть тело и нервная система (в том числе), то он подвержен и не имеет свободы воли по Вашему определению.

Это если рассматривать человека, как физическое тело, в религиях утверждается что чистое сознание существует до появления физ.тела, существует во время его функционирования, и после смерти физ.тела.
Если это так, то человек это "оператор" тела и мозга, а тело и мозг это "управляемый оператором биологический робот", где оператор мозга - чистое сознание(иногда говорят душа).
Тело управляется мозгом, мозг управляеться сознанием-душой.. но человек рассматривается не как ТОЛЬКО тело, или ТОЛЬКО тело и нервная система , а как сознание-душа, которая временно обладает тем или иным физ.телом.

Вообще то так говорит христианская конфессия. Это кто-то?

Свобода только там, когда есть выбор куда идти. КОгда выбор сделан, то свободы уже нет, но она и не нужна. Свобода - это не абсолютная ценность, а лишь временная.

Вот. Золотые ваши слова про цель. Как цель выбрана, так свободы уже в сущности нет. Вернее она очень относительная. Просто в атеизме цель определяем не мы сами, а наша природа, которая как бы едина. А теизме у нас троичная природа, поэтому приходится выбирать за какой идти. Чью цель выбирать для достижения.

Это сообщение отредактировал ERRA - 02-11-2006 - 15:44

Дело не в том, ТОЛЬКО ли как физ. тело рассматривается человек. Дело в том, что у человека ЕСТЬ тело. Ключевое слово [B]есть[B]. Надеюсь Вы не будете отрицать, что у Вас есть тело и на него влияет окружающая среда. Вопрос о наличии/отсутствии души я оставляю в стороне. Ну а дальше понятно, не хочу повторяться.

Знаете, прочитав полностью ваш ответ мне, я поняла, что мы пытаемся говорить о несколько разных понятиях. Потому что слово "причина" - это общее понятие. Но вы далее (вернее ранее, но тогда я не обратила на это внимания) говорите о причине ВЫБОРА! А это сильно меняет смысл. Потому что если смотреть непосредственно то, что сейчас выше в цитате, то можно это видеть под двумя разыми углами:
1. Наша реакция имеет причину. То есть мы вообще на что-то как-то отреагировали только потому, что почувствовали причину для этого. Тогда действительно причина сама же является следствием. То есть они начинают сливаться. И причина обнаруживается через следствие.
2. Причина - это просто ситуация, вызывающая в нас конфликт. То есть она существует сама по себе, ситуация в смысле. Наше сознание воспринимает эту ситуацию причиной, потому что ощущает ее как конфликт. И вот тогда начинается реакция, то есть следствия.

Может теперь вы лучше поняли, что я имею в виду. Я ведь говорю о втором варианте.

И не надейтесь, у меня уже куча вопросов .
Во-первых, как это не факт, что яблоко вообще упадет? Ведь по данным задачи оно УЖЕ упало.

Во-вторых, причина падения уже не то, чтобы существует, она уже ПРОСУЩЕСТВОВАЛА! А следствие существует в настоящем времени. Причина падения с дерева - омертвение черенка (не знаю точно, как это происходит) и это УЖЕ случилось. Причина падения с самолета - пролетание самолета над вами (то есть он уже пролетел). Причина падения с балкона - человек, который выходил на балкон (он уже там побывал). А следствие - это то, что оно упало, но по времени это позже. Другое дело, что вы можете не знать этой причины, но причина то уже существовала. Вернее, существовало ЯВЛЕНИЕ, оно само по себе, а уж мы смогли навесить на него ярлык "причины". Вы об этом что ли хотите сказать? О ярлыке? Но ведь от этого суть явления не изменится, как бы мы его не обозвали.

И в-третьих, все явления являются причинами для других явлений. И явления, являющиеся причинами, никак не смогут начать существовать уже после начала существования явления-следствия. Это мы, пытаясь понять следствия, разматываем клубок в обратную сторону. Это в нашем сознании причина начинает существовать со следствием. НО, мы же говорили о человеческом выборе, а не о существовании каких-то явлений. Когда человек делает выбор, то он сам в процессе создания причино-следственной связи. Как он может принять решение о реакции, если он не осознает причины, сподвигшей его вообще на какую-либо реакцию?
(или я все же не понимаю, что именно вы имеете в виду)

Ну вот как это не знает, когда он внутри процесса? Вот на вас напала собака. Собака - это причина, вынуждающая вас к действию. Разве вы далее не принимаете решение о том, бежать ли, или пытаться как-то с ней сладить? Разве вы не оцениваете обстановку? Разве далее не следует следствие от нападения собаки? Или мы убежав и вскарабкавшись на дерево, обнаруживаем с удивлением себя там и потом только понимаем, что мы там оказались из-за нападения собаки ? (хотя, может и такое бывает :)))).

Увы, бесполезно :((.

Я их не обижаю. Разве правдой можно обидеть?
Хотя, вообще-то у животных тоже есть душа, но она значительно ограничена те телом, которое есть у животного. Так что у них тоже есть выбор, но очень и очень ограниченный. А вот по атеистическим меркам они как раз полностью биороботы.

Блин, ну как это? Вот вернемся к собаке. Вот она напала. Оценка происходит очень быстро. У нас в голове очень быстро прокручиваются варианты. Бежать - не успею, догонит. Залезть на возвышение - ничего рядом нет, пока добегу догонит. Просто стоять и не реагировать - страшно. Грозно крикнуть "ФУ" - с моей собакой это прокатывает. Выбор сделан. Сделан таковым потому, что произошла оценка и возникло ощущение уверенности в каком-то из них, потому что у нас уже были подобные ситуации и это заканчивалось хорошо. А лишь потом мы начинаем ей грозно и твердо командовать "ФУ".
П.С. У собаки рефлекс, и если она не очень хорошо отдрессирована до такой степени, что воспринимает ТОЛЬКО хозяина, то она вашу команду послушает. Даже не отдрессированная собака может среагировать на резкое и явно агрессивное по отношению к ней выкрикивание.
П.П.С Если собака уже грызет, то кричать "фу" - бесполезно. Нужно блокировать пасть.

Дело в том, что вы воспринимаете трех муравьев и соломинку, как 4 отдельных "существа". А человек - это все три муравья вместе. Соломинки нет. Опять простой пример. У вас болит живот, но вам надо стоять на посту, допустим. Вот уже две составляющие, которые тянут вас в две разные стороны. В одну сторону тело и боль, а вдругую долг (то, что относится к разуму). Вам придется выбирать между этими двумя вещами. Либо вы слушаете тело и бросаете на фиг пост и ложитесь в постель, либо вы заставляете себя стоять дальше и пытаетесь отвлечься от боли. Ваш выбор зависит от того, какая из двух этих составляющих предоставит вам больше аргументов. Но самое главное, что к примеру, для одного человека аргумент боли будет значительно раньше весомее долга, чем у другого. И совсем главный нюанс. Тот человек, для которого аргумент боли всегда был значительно весомее, может при желании заставить его не быть значительно весомее. То есть взять и изменить свою привычну реакцию на подобные случаи. То есть он ОСОЗНАННО усилит весомость аргумента долга. Хотя, на это у него есть причины, конечно же. Суть свободного выбора в том, что мы сами можем играть этими причинами и решать, какая из низ важней.
С точки зрения атеизма же он поступит так или иначе только благодаря тому, что в него либо хорошо втюхали идею долга, либо плохо и еще исходя из состояния своей нервной системы и ее восприимчивости к боли. То есть его реакция полностью запрограммирована.

Если подходить так, то все равно у человека есть составляющая(основная состовляющая) на которую не влияет окружающая среда, влияет среда только на текущую "одежду" души.

Хоть где. Снизу, сверху, слева, за углом. Хоть внутри. Не важно.
У души есть есть окружающая среда или душа полностью изолированна от всяких воздействий?

Можно как мешок с костями рассматривать. Свободу предъявите.

Изолирована, не совсем подходящее слово, она первична, окружение вторично, примерно как во сне - физика, и условия "игры" влияют на людей во сне и вторичны с точки зрения СОЗНАНИЯ создавшего этот мир (люди во сне и их сознание это тоже СОЗНАНИЕ их породившее)
Я так понимаю Индуизм, что весь мир, и люди в том числе это просто СОЗНАНИЕ (АБСОЛЮТА), и по "правилам" текущей игры(их бесконечное количество) в нашем сценарии есть физическое тело, потом тело исчезнет(по сценарию) а сознание останется.

Не изолированна. Но у нее есть программа, которая может вступать в противоречие с окружающей средой, в том числе и внутренней средой человека в виде разума или тела. Тут то и возникает выбор. На душу влияет не окружающая среда, а уже последствия нашего выбора. Душа воздействия окружающей среды не воспринимает. Если последствия выбора неправильны, то душа болеет, но это не меняет ее изначальной программы. Просто больная душа менее эффективно функционирует, если можно так выразиться.

После долгого обдумывания понял в чем дело.
Первый пункт - это прямые причины, которые непосредственно приводят к следствию.
Второй пункт - косвенные причины, которые опосредованно приводят к следствию, являясь причинами для прямых причин.

Вы говорили о косвенных, а я о прямых причинах, отсюда взаимонепонимание :(

Но вот ошибка (ИМХО) в том, что Вы разделяете человека и косвенные причины внешней среды.
При таком разделении, несложно прийти к выводу, что косвенные причины - это какая-то программа, которая управляет человеком. Но как я уже говорил граница между человеком и внешней средой относительно нечеткая.

Назову субъектом выбора то/того, кто/что осуществляет выбор.

ИМХО как субъект выбора человек к моменту выбора объединяет в себе все косвенные причины (внешние и внутренние) и эта совокупность формирует прямую причину и следствие. Т.е косвенные причины не ограничивают выбор человека, т.к к моменту выбора они являются частью человека (как субъекта выбора).
Еще можно сказать, что человек сам себе ограничивает выбор, делая его (выбор). Ведь нельзя же сделать выбор задним числом?

Кажется я сам запутался:)). В общем из вышеизложенного следует, что наличие косвенных причин не означает отсутствия выбора, несмотря на отсутствие души и прочих мистических принадлежностей.

В том же примере с собакой, к моменту выбора наличие собаки и дерева и других косвенных причин в совокупности с устройством человека(например его предрасположенностью к бегству) образуют совокупность. И эта совокупность является человеком, как субъектом выбора. Ведь если бы человек находился в другом месте, то наличие собаки и дерева не привело бы к тому же выбору. И если бы человек был на том месте, но не было бы собаки и/или дерева, то выбор был бы другим.

Спасибо за совет :))

Ключевое слово - решать. Решать это выбор. А чем он продиктован? Т.е Вы думаете, что если один выбор продиктован другим выбором, то это свобода выбора?

ИМХО это разновидность солипсизма. В таком аспекте вообще бессмысленно говорить о чем-либо, будь-то существование души или свобода выбора. Это все воображение некоего СОЗНАНИЯ...

Солипсизм. Все порождено сознанием. А свобода сознания где? От того, что оно определено на уровне размахивания руками и написано большими буквами, оно свободнее не становится.

Сознание играет по правилам игры?

Программа - алгоритм? Он часть души?

То есть у души есть цель, к которой она идёт несмотря ни на что, потому что у неё программа.

Скорее это напоминает виртуальный мир и где программа-сознание создает ланшафт, субъекты и правила. Считаеться что деятельность СОЗНАНИЕ не от чего не зависит и ничем неограничено.

Создает правила, играет по ним, изменяет их.

СОЗНАНИЕ имеет свободу выбора, потому что ничем не ограничено. И ничем не ограничено, потому что это и есть свобода выбора.

ИМХО в солипсизме бессмысленно делать какие-либо утверждения.
В том числе и утверждение о бессмысленности утверждений :)))

Сначало рассматривали сознание с классической модели, и в ней и пришли к выводу что по данной модели свободы у сознания нет.\

Потом рассмотрели альтернативную модель сознания и СОЗНАНИЯ.
Свободно оно не потому что может создавать, а потому что независит от внешнего.