Свобода выбора в Атеизме

А. Понятно. Теперь интересно узнать свободно ли сознание от себя самого. Некоторые системы, будучи изолированны, могут нормально работать, не свободне чем другие, без всяких внешних причин. Все причины внутренние по отношению к такой системе. Система не свободна. Не может система пойти против себя самой.

Или в сознании нет никаких внутренних механизмов. Сознание элементарно и неделимо?

Это сообщение отредактировал jair - 02-11-2006 - 22:07

Знаете, исходя из некой интуитивной логики, я бы назвала все с точностью до наоборот. Те причины, которыми мы непосредственно руководствуемся при принятии решения - это как раз косвенные причины. А вот те воздействия, которые заставили нас вообще думать о каких-то решениях - прямыми причинами. Но чтобы мы не путались, вообще самое правильное назвать их внешними и внутренними. Внешние - это те, которые приходят из вне и заставляют нас что-то делать (вы их назвали косвенными, я бы наоборот назвала прямыми). А внутренние соотвественно те, которыми мы руководствуемся при принятии решения и которые часто мы не улавливаем (вы их назвали прямыми, я бы назвала наоборот косвенными, но не важно.)

Конечно разделяю, они же приходят из вне. Или как мы соединим напавшую собаку и нас? Нет, конечно понятно, что и она напала на нас по какой-то причине, может потому что мы зашли на ее территорию. А мы пошли на ее территорию еще по какой-то причине и т.д. Это все понятно, что все мы завязаны и все "повествование" ткется как единое полотно. Но все же, мы только одна из нитей, тогда как наши внутренние (по вашему прямые) причины это четкая часть нас. Все окружение лишь условно является нашей частью, так как имеет кучу своих собственных причин, не подвластных и не всегда знаемых нами.

Нет, вот тут что-то не то. Не внешние причины - программа, а наши внутренние причины, это наши программы. Часть из них с нами с рождения - это безусловные рефлексы и инстинкты, часть нарабатывается и сживается с нами, становясь условными рефлексами. А часть - это просто наше мировоззрение, к примеру, которое довольно инертно и может меняться. Так вот, с атеистической позиции наше мировоззрение - это полностью продукт окружающей среды и получившегося в результате опыта. Соответственно нас прорграммирует окружающая среда. Не она программа, а она внутри нас создает программу. Если же смотреть с теистической точки зрения, то да, окружающая среда создает программу, но полностью мы от нее не зависим. Да, на большую часть зависим, но не на 100% и всегда можем что-то поменять. Условно говоря, вот допустим поменялся политический режим и вот теперь стало нормальным и даже обязательным стучать друг на друга. То есть окружающая среда создает такую программу, где мы обязаны поменять свое мировоззрение. И кто-то так и сделает, а кто нет. Почему? Почему кто-то легко впустит в себя изменения окружающей среды и изменится под них, а кто-то нет? Но это еще можно как-то объяснить устойчивостью предыдущих у людей программ и тем, насколько они разнятся с той, которую навязывает окружающая среда. Но теперь представьте маленьких детей, которые родятся и вырастут в этом режими. Хотите сказать, что ни у кого из них вдруг не появится мысль, что вот так стучать друг на друга и подставлять друг друга это неправильно? Я не верю, что такого не будет. Да это будет у единиц и я считаю совсем не под влиянием родителей, а лишь потому, что кто-то более чуток и "слышит" свою душу, а другие не "слышат". А душа вступает в конфликт с подобной программой, которую я ввела в виде политического режима.
ВОобще существуют теории, что у человека есть встроенная мораль при рождении. То есть нечто, к чему он будет всегда стремиться. Это очень просто объясняется. Человек легко может вставать на место другого человека. Ни одно животное этого не может. Они могут чувствовать, что нам плохо, но лишь с близкими им людьми и не потому, что они поставили себя на место человека, скорее они улавливают какие-то импульсы, а может запахи тревожные от страдающего человека. А вот люди могут ставить себя на место других и это встроенная обязательная программа. Поэтому мы умеем сопереживать.
Но опять, одни это обязательно сделают, а другие не сделают. Так, что-то меня занесло.

Короче. На самом деле, именно то, что мы действительно можем делать выбор, по-настоящему. Хотя очень часто у большинства как бы действительно выбора нет. Но только потому, что бывает, что люди поступают совершенно впротивовес встроенным и даже сильным программам. Так вот, это лишь доказательство того, что есть душа. То есть вы, с атеистической стороны, хотите показать, что у людей бывает выбор, но он бывает лишь потому, что человек по сути своей противоречив и противоречив он благодаря разным своим составляющим. С теистической стороны эти составляющие прекрасно известны, а вот с атеистической они загадка, какие-то хитрые закономерности на мелочах.

Похоже я тоже начинаю запутываться. Особенно когда вы косвенные причины разбили на внешние и внутренние. Вообщем вы опять хотели сказать о том, что человек и все вокруг явлются взаимосвязанными величинами. Это все, что я поняла.

Не могу этого вывести. К тому же я уже начала путаться где какие причины :)))

Да, это все так. Но когда вы вот так говорите о совокупности, то это что-то что гармонично вписывается друг в друга (по крайней мере я так понимаю, об ином у вас ничего не говорится.) Понимаете, выбор возникает только в одном случае, когда есть какие-то противоречия и конфликт. Например, конфликт между входящей информацией и вашим состоянием. Так вот, машина такой конфликт легко преодолевает, ведь у нее есть программа, по которой она действует относительно конфликта. Он, то есть конфликт, все равно для нее воспринимается как гармония, потому что она запрограммирована на решение таких конфликтов. Но человек не таков! В том то и дело. Он именно переживает конфликты и стрессы, что говорит о том, что нет в нем универсальной программы, что они постоянно строятся новые и новые. Так вот, что с точки зрения атеиста является инструментами в строительстве этих новых программ и находке решений?:
1. Гены (не изменяются, выбора нет)
2. Вся окружающая среда и приобретенный в соответсвии с ней опыт (снова нами не изменяются, по крайней мере на момент воздействия, потом уже сформировав в себе программу, мы можем менять окружение, но изначально мы не можем изменить то, что вдруг происходит, потому что просто не можем заглянуть в будущее)

Из этих двух пунктов выходит, что все наши действия программируются не нами, а только генами, входящей информацией и полученным с этим опытом. Получается свободного выбора нет.

А по теистической концепции ситуация может восприниматься нами с трех разных сторон, которые могут формировать разные выборы и соответственно из них нам и выбирать. То есть в атеизме просто нету никакой такой теории, по крайней мере я не знаю. Хотя, может сюда можно вплести сознание и подсознание. Когда мы как бы на сознанием хотим поступить одним способом, но подсознание подсказывает другой способ. Но мне не видется тут особого конфликта или выбора. Человек никак не может осознанно выбирать подсознание к примеру. Если оно победит, то вне осознания самого человека.

Я столько написала всякой ерунды, когда вот это самое главное и больше ничего. Вы правы, выбор, продиктованный предыдущими выборами, а те в свою очередь предыдущими выборами и т.д. - это далеко не свободный выбор. Вернее, я ведь с самого начала и говорила, что при теизме у человека выбор есть, но он не сильно свободный. А именно, смотрите, я правда не знаю как вам словами объяснить. Вообщем цепочка этих выборов, она не жестко подгоняется друг к другу, между ними имеются некие "зазоры", то есть допустим, вот вы будете ставить палочки друг за другом. Вам надо начало каждой палочки четко упереть в конец предыдущей. Получится такая линия прямая. Так? Ну вот, это при атеизме четко получается. При теистической модели, у вас есть возможность изменить угол каждой палочки допустим на 1 градус. То есть это почти не видно. Но если вы так хотя бы палочек десять друг за другом поставите изменив угол на этот максимально возможный 1 градус и в одну и ту же сторону, то у вас уже не получится прямой линии, это уже пойдет дуга. То есть вы, конечно, не можете сразу поменять направление на 90 градусов, допустим. Этого не позволяют ваши физические данные, предыдущий опыт и программы. Но у них есть маленький "зазор" у этих программ, используя который можно чуть чуть сдвигаться. Если в теизме этот "зазор" возникает именно из-за троичной сущности человека, то в атеизме даже не знаю где. Если только случайность. Ну вот так муха, которая вдруг залетела в комп. Очень похоже на то, как действует эволюция. Но проблема в том, что эволюция не имеет никакой направленности. Она действует хаотично. Да и сама по себе случайность нам не подвластна. Вот и выходит, что с атеистической точки зрения этот "зазор" всего лишь результат случайности, да еще и без цели. Разве это можно назвать нашим осознанным свободным выбором? Нет.

Да, грубо можно сказать, что программа - алгоритм.
Но нельзя прямо вот так сказать, что он часть души. Это так же, как сказать, что ваш рефлекс на прикосновение к горячему - часть вас. То есть в какой-то степени часть, но где, как, вы так просто не вычлените. Скорее это принцип вашего существования.

Да, несмотря ни на что. Только проблема в том, что наш разум и тело могут полностью задавливать эту программу души. То есть они просто будут ее игнорировать. Существуют теории, по которым из-за подобных грубых игноров у людей и возникают болезни, или неудачи в жизни и вообще всякие неприятности. Собственно, все они и есть результат грубого несоответствия между душой (тем, к чему она стремиться) и тем, что мы на самом деле делаем и думаем.

В программировании, в основном в играх требуется генератор случайныхчисел. Выдаёт, впрочем об этом я писал. Вы не внимательно прочли.

По этому поводу говорится только, что СОЗНАНИЕ может ВСЕ, ограничений для АБСОЛЮТА нет.

Ну а зачем же вы сказали?

Ну уж точно не часть горячего.

Вычленю.

Во-во. Никто не хочет опускаться до принципов существования. Витают в облаках, отрезая от личности всё, что как-то спускает на землю. Пока абсолютное, безличное и бесструктурное не останется. Да и нематериальное. Идеал достигнут.

А JJJJJJJ говорит, что сознание независит от внешнего, поэтому свободно. А у вас его кто-то притесняет. Как такую свободную душу давит такой детерминированный разум?

JJJJJJJ

Это из необходимости существования свободы воли следует?

vegra

Не. Я всё понял. Просто меня понесло....

Нет, косвенные это те которые не влияют непосредственно на выбор. Например, кто-то решает, делать ему ремонт или нет. Но решает, что нужно делать, т.к на его дом упало дерево. А дерево упало, потому что в него ударила молния.
Здесь молния косвенная причина выбора. Сама по себе она не побуждает делать ремонт.
Падение прямая причина выбора.
Выбор - делать ремонт или нет.
Как видите внешние/внутренние это не то же что прямые/косвенные. Давайте все же оставим мои термины :)

Нет, я хочу показать, что на этапе выбора нет внешних и внутренних причин, поэтому у человека есть варианты выбора, что и является свободой выбора. То, что он при одинаковых условиях будет делать одинаковый выбор неважно по отношению к свободе выбора.

Гармония тут не при чем. Конфликт ИМХО не обязателен для выбора. Например если выбирать из 2-х ни к чему не обязывающих занятий. Известный вариант такого выбора - история с Буридановым ослом.
Выбор возможен когда есть варианты выбора, как они появились (с помощью конфликта или нет дело десятое). Если вариантов больше одного, то есть свобода выбора. Если мы примем, что поведение человека полностью определяется какими-то причинами (внешними по отношению к нему), то вариант выбора только один.
Я говорю о том, что в момент выбора внешних причин нет.
Если мы возьмем отдельно человека, то он не может быт субъектом выбора. т.к на него влияют внешние причины.
Сами внешние причины не могут быть субъектом выбора, т.к это явления, а не личности. Какой выбор может быть у падения камня (заметьте даже не у самого камня)?
А вот человек и причины в комплексе, могут быть субъектом выбора и следовательно у такого субъекта есть свобода выбора.

Вообще говоря, "вне осознания самого человека" однако внутри человека. Подсознание тоже часть личности человека, т.е выбор на который влияло подсознание это выбор самого человека.

Каким образом?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 03-11-2006 - 00:36

Зачем идти так далеко? Дерево, а перед ним молния - это звенья одной цепи. Причина нашего ремонта не молния ВООБЩЕ! Причина нашего ремонта - падение дерева. Это действительно прямая причина. А косвенная причина, это то, что мы осознали, что теперь в потолке дыра и что это видимо нам мешает. Потому что точно так же может быть другая внутренняя, то есть косвенная причина НЕ делать ремонт. Например нам просто лень или итак сойдет. Опять же, прямой причиной НЕ делания ремонта будет отсутствие денег (она же внешняя), но косвенной причиной, по который мы все же будем делать ремонт - будет наша мысль о том, что можно занять у соседей и мы непостесняемся это сделать, она опять внутренняя.
Вообщем, зачем вы смотрите на молнию - мне непонятно. Нам на нее.......! У нас дерево упало.

Как видите, в первую очередь все же они внутренние и внешние. Поэтому я не знаю, какие термины лучше оставить :)).

Честно прочитала эту фразу несколько раз, но ничего не поняла. Может помедитировать? :)))

Как это неважно? Важно. Хотя, смотря что считать одинаковыми условиями. Видимо в строгом смысле слово их не существует. Бывают похожие, но не равные на 100%.

Стоп. Сам факт того, что они оба как бы имеют одинаковые шансы (фактор необязывания ни при чем) говорит о том, что существует конфликт. Конфликт - это не значит негативная ситуация, конфликт - это столкновение разнонаправленных явлений. Если бы одно из этих занятий вас явно обязывало выбрать его, а другое нет, то конфликта бы не было, не было бы и выбора.

А что за история?

Ничего не понимаю. Как это нет? См. история с упавшим на крышу дома деревом. Это же внешняя причина, которая вынудила нас сделать выбор.

Да, человек со своими внутренними причинами и окружающая среда со своими внешними причинами в комплексе заставляют человека выбирать варианты реагирования на создавшийся конфликт (заметьте, все же конфликт всегда появляется, если появляются варианты решений, они всегда порождение конфликта). Но мы же в принципе говорим не о том, как человека подводят к каким-то вариантам, а о том, как он потом с ними разбирается.
Вернемся к дому и упавшему дереву. У нас нет денег на ремонт. Следовательно, мы понимаем, что нужно их где-то взять. Допустим оставить все как есть нам не позволяет климат . Дом незастрахован. У нас есть вариант пойти занять у соседа. Один человек может с легкостью это сделать (сейчас опускаем то, какие у нас отношения с соседом, берем эту величину за константу в обоих случаях). Так вот, один человек может легко пойти и попросить денег. А другой нет. Ему это будет тяжело сделать психологически. У него возникает внутренний конфликт. И как второй вариант - пойти занять в банке. Но в банке проценты. А к соседу не пускает гордыня (это именно гордыня в чистом виде, если говорить о христианской позиции, то есть боязнь быть осмеянным или осужденным). И вот, он все же может себя пересилить и пойти к соседу и попросить денег. С теистической позиции его должна была душа на это сподвигнуть. То есть ее природная открытость и искренность (а она такая у всех и то что я писала про задавливание, это я описалась. Я имела в виду, что за громкими возгласами разума и тела душу часто не слышат и не слушают). Короче, человек, делая выбор между походом к соседу и походом в банк привлекал различные программы разума и души. И выбирал из них. А с атеистической позиции он делает тот выбор, который должен был бы сделать. Например, идет в банк, потому что комплексы сильней или идет к соседу, потому потому что комплексы оказались слабее нежелания платить проценты. То есть как бы выбора не было. Он был уже предопределен.

Да, подсознание часть. Но если человек действует подсознательно, то он ИМХО, не выбирает, это подсознание выбирает за него. Как я понимаю, мы говорим об ОСОЗНАННОМ выборе.

Ну я же писала, что три различные "сущности" создают каждая свой набор решений. Условия задачи: Вы голодны, вы нашли кусок хлеба, рядом плачет такой же голодный ребенок, вы знаете, что еще не скоро найдете что-то съестное.
У вас есть несколько выборов. Тело говорит - съешь его сам и сейчас. Тело говорит это вам посредством чувства голода. Разум говорит - нет, съешь только кусочек, так как неизвестно когда будет еще еда, лучше этот хлеб растянуть. На ребенка внимание не обращай (это говорит инстинкт самосохранения, он вшит в наше сознание, ребенок не ваш, так что родительский инстинкт подает очень слабый голос). Душа говорит - отдай этот кусок плачущему ребенку. Ты дольше сможешь обходиться без еды, нежели он. Ему сложней переносить голод. В конце концов - дети это будущее, зачем тебе жизнь с одной лишь гонкой на выживание, не жалей ее.
Допустим вы принимаете следующее решение. Вы делите этот хлеб пополам между собой и ребенком. А может даже оставляте еще какой-то кусочек на будущее. Вы приняли комплексное решение. Это и есть "зазор". В следующий раз вы еще легче сможете пожертвовать чем-то. То есть выбрав нечто разумное с оглядкой на духовное, вы создали "зазор". В следующий раз вы еще больше оглянетесь на духовное.

Или другой пример с обратным действием. Смотрели Тельму и Луизу? Там девушки (хорошие девушки то вообщем) совершают кучу преступлений, на которые их толкают неправильные выборы. Выбрав один раз неправильно, им дальше все легче и легче выбирать неправильно, то есть совершать преступления (хотя там тоже смотря с какой стороны смотреть). Но если причиной первого неправильного выбора была ненависть и состояние аффекта(что еще можно понять и оправдать). Это когда одна из них застрелила мужика, пытавшегося изнасиловать ее подругу. Застрелила его тогда, когда он уже стоял в стороне с поднятыми руками. Застрелила его просто за хамство. А на самом деле, у нее у самой всплыли воспоминания ее собственного изнасилования и поэтому вспыхнула ненависть. То есть она убила одного придурка за дела другого. Но дальше, дальше они уже совершают преступления не из каких-то там сильных эмоций. То есть постепенно вырабатывается новая программа благодаря этому самому "зазору". А "зазор" был в том, что они слушали только свой страх. Насчет разума умолчу. Даже не знаю, можно ли назвать их поведения адекватным. Может для кого-то оно адекватно. Если бы они послушали бы свою душу, то поняли бы, что страх им мешает думать нормально. Что не надо боятся за себя так, чтобы потерять адекватность. Вообщем бедные девушки, понесло их, конечно. :(( Кстати, когда они поняли, что не надо за себя бояться, они совершили еще большее безрассудство - покончили с собой, хотя у них на самом деле ну не было достаточных причин для этого. Они сделали это прямо на юношеской максималистичной волне. То есть их на самом деле тюрьма и возвращение к бывшим мужьям и прошлой жизни пугало больше, нежели смерть. Опять в принципе послушали страх.

Вообще у нас с JJJJJJ несколько разные веры. Почему вы решили, что все верующие одинаковые? То, что он называет сознанием, как я понимаю, у меня называется душой. А она не зависит от внешнего. Для меня сознание - это разум. То есть начиная с простых инстинктов и кончая сложными логическими выкладками. Насчет давления, как я писала, не совсем правильно выразилась. Непосредственно на нее никто не давит. Это на человека давит разум, не давай душе пробиться.

Это сообщение отредактировал ERRA - 03-11-2006 - 01:34

Мысли, инстинкты, потребности -Разум(или УМ), Сознание это то, что "наблюдает" мысли, инстинкты, потребности, эмоци т.п., но сознание не мысль, не эмоция, не инстинкт.

Из-за того что УСТРОЕНО ТАК, следует(считаем) что у АБСОЛЮТА "свобода воли".

Про осла который не мог выбрать из двух вязанок сена, лежащих на одинаковом от него расстоянии. Он умер с голоду.

Вот! Именно из-за этого я и вводил косвенные и прямые причины, которые не то же, что внешние и внутренние. Именно для того, чтобы не возникало этой путаницы.
Косвенные причины - причины которые вляют на выбор не напрямую, а через другие причины.
Прямые причины влияют на выбор напрямую.
Внешние/внутренние это другое разделение. Как скажем соленое/сладкое это не то же, что твердое/мягкое. Хотя одно и тоже явление может одновремено подразделяться и по первому разделению и по второму.

Именно потому, что молния это косвенная причина. Она не связана напрямую с выбором ремонта.

Т.е в момент выбора нас интересуют именно прямые причины(неважно внешние или внутренние). И они в совокупности с человеком образуют объект выбора, который имеет свободу выбора. Безо всякой души.

Оно принимается в зависимости от того, какая сущность сильнее.
Если скажем два человека тянут в разные стороны канат.
В какую сторону пойдет вся система(люди и канат вместе взятые)?
В сторону более сильного человека.
А если оба примерно равны по силе?
Даже если один хоть чуть-чуть сильнее, то в его сторону.
А если оба абсолютно равны?
Движения не будет.

Где здесь выбор?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 04-11-2006 - 15:17

Зачем нам вообще рассматривать косвенные причины, если есть прямые? Другое дело, если мы хотим восстановить "хронологию".

Да, да. Я теперь поняла. Главное, чтобы каждый из нас напонял, что другой имеет в виду.

Не связана. Поэтому не вижу причины вообще ее упоминать в связи с ремонтом.

Да, нас интересуют прямые внешние и внутренние причины. С этим согласна. Но как они в совокупности образуют свободу выбора (по атеистической концепции) - мне непонятно. Они просто все суммируются и получается решение. То есть к примеру у нас есть
а) +1
б) -5
в) +12
г) -3
Итог: +1 + (-5) + (+12) + (-3) = 5
Где тут свобода? Где тут выбор?

Да. В зависимости. Поэтому я писала, что выбор лишь относительно свободный. Суть то вся в том "зазоре". Зазор - это когда мы мнение одной из сущностей все же откладываем про "запас". То есть мы выбрали нечто иное, но все же другое, оппозиционное мнение тоже нас заинтересовало. И потом, в следующий раз уже оппозиция может выиграть. Так постоянно и происходит в человеке "борьба за власть", а он ведется или не ведется то в одну, то в другую сторону. То есть выбирает. Что выбирает атеист - мне непонятно, ведь все его ходы рассчитаны и записаны относительно всех имеющихся данных. Другого не дано.
Аллегория с перетягиванем каната не подходит, потому что там выбор или/или. А человек может принимать решение в комплексе. Учитывая все мнения своих сущностей, но просто расставляя преоритеты.

П.С. На самом деле это все спор лишь о представлениях. Как происходит на самом деле, есть ли вообще свобода выбора - не знает никто, потому что мы не можем ни наблюдать себя со стороны, ни проходить сквозь время, ни проверять разные варианты, а потом возвращаться к исходной временной точке. Поэтому разговор лишь о наших представлениях. И вот, с атеистической точки зрения я не вижу представления о свободе выбора. Если она есть, то приведите более или менее подходящий пример.
С точки зрения теиста суть этого выбора и его наличие были давно описаны и давно всем известны.

Это сообщение отредактировал ERRA - 04-11-2006 - 17:46

Вот пример. Представим для простоты, что кроме Солнечной системы во Вселенной ничего нет, только вакуум.
Теперь попробуем определить, какой объект может двигаться в пространстве в любом направлении.
Начнем с человека. Очевидно он не может двигаться куда захочет, на него действует гравитация и т.д.
Переходим на уровень выше. Планета не может двигаться произвольно, т.к на нее действует притяжение солнца и других планет.
Хорошо, если силы притяжения ограничивают направление движения (так сказать управляют движением), то может они сами могут двигаться куда угодно? Тоже нет, т.к это взаимодействия между планетами и понятие движения к ним неприменимо.
Переходим на уровень выше. Вся Солнечная система может двигаться куда угодно, т.к все силы, которые могут ограничить движение находятся в ней самой. И в рамках системы. каждый ее элемент тоже может двигаться в любом направлении.

Здесь медитировать не рекомендуется :) Читайте сразу дальше, чтобы сформировалась верная аналогия.

Так же и со свободой выбора. Если есть хотя бы один вариант выбора, то есть и выбор. Если вариантов выбора меньше двух, то это несвободный выбор (отсутствие свободы выбора).
То, что выбор существует в природе очевидно, осталось определить кто выбирает и у кого есть свобода выбора.

Сам человек не имеет свободы выбора, т.к на него (и соответственно на его выбор) действуют причины. Но он может выбирать (пусть даже из одного варианта).
Причины не могут выбирать, т.к это явления. Понятие выбора к ним неприменимо.
А вот человек и причины в комплексе (идем на уровень выше, как в примере) могут выбирать (как человек) и имеют свободу выбора(т.к ограничивающие причины внутри системы человек-причины).

Надеюсь, стало понятнее.

Понимаете, самое главное не то, что есть причины (они то всегда есть), а то, что человек САМ решает, какие причины более важные, а какие так себе. В этом и вся соль. Если с атеистической позиции этому решению о важности предшествую другие причины, а тем в свою очередь другие причины и так до бесконечности до самого зачатия (фактически), то это и есть полное отсутствие выбора. Как свободного, так и нет.
Когда есть только одно решение - тогда нет ни свободы, ни выбора вообще. Если есть два и более решения, но для нас очевидно (именно благодаря цепочке причинности) какое решение нас устраивает, то это значит, что свободы выбора нет. Выбор есть, но свободы нет, потому что ответ уже предопределен. Если же есть два и более решения, но для нас выбор не очевиден (вот как пример про кусок хлеба и плачущего ребенка), то существует свобода выбора. Мы даже там как видите создали комплексное решение. То есть произвольно синтезировали иной выбор.

Теперь рассмотрим цепочку причинности. Вы мне хотите доказать, что вне зависимости от того, по какой концепции смотреть - существует эта цепочка и от нее не убежать. Так?
Но все дело в том, что с точки зрения атеиста эти цепочки формируются только благодаря генам и окружающей среде и получившемуся в результате опыту. То есть как бы от человека это не зависит. Его мозг, вернее его нейроны и характеристики их связей, а так же случайные процессы в них - это то, что в сущности хаотично создает нашу личность и соответственно этому мы и выбираем. То есть мы - это наш мозг и только. А можг - это куча химии и только. То есть мы = химия и химия за нас и выбирает.
А с точки зрения теиста эти причинные цепочки создаются нашими внутренними сущностями, через их борьбу, конечно так в соответствии с тем, что происходит вокруг и какой опыт мы получаем. НО, цепочки формируются благодаря борьбе этих сущностей, а эти сущности и есть мы. То есть мы - это больше чем химия. Собственно вы как царь сидите и слушаете нескольких советников и можете принимать решение. При этом вы можете больше доверять, любить одного из советников, но отдать предпочтение в определенный момент другому. Есть у вас на это причина? Есть. Эта причина как-то исподволь выкристаллизовалась. Но ее автор вы сам, а не химия.

Вообще, вы же можете управлять своей "химией". Вы можете произвольно воспитывать в себе рефлексы, вы можете произвольно себя программировать. Или убирать собственные зацепки за что-то. В этом и разница между теистическим и атеистическим подходом к поднятому вопросу.


Честно пыталась сначала написать ответ четко по вашему посту к вашим тезисам. Но что-то у меня не получилось, видимо потому что все же ваше объяснение не четко. Мне показалось лучше вот так написать. Короче, не вижу в вашем посте доказательств чего-либо. А когдая просила привести пример с атеистическим выбором, то я просила прямо конкретный пример, а как у нас там с деревом и ремонтом или куском хлеба и подобное. То есть прямо на пальцах. А про вселенную абстрактно. Вы там просто как-то математически описали, у кого больше выбора, у кого меньше. Мне бы пропроще .

Попробую вам помочь:

1. Вам нахамили в транспорте. Какой у вас есть выбор? Есть ли он? Как вы выбираете свою реакцию?

2. Девушка хочет выйти замуж против воли родителей. Они говорят ей, что откажутся от нее, если она это сделает. Какие есть варианты и исходя из чего она будет выбирать?

Не знаю, помогла или нет :(. Написала первое, что пришло в голову.

Это сообщение отредактировал ERRA - 05-11-2006 - 17:14

Не очень удачный пример. Царь и советники здесь один тот же человек.

Давайте по порядку, как я это вижу.

1.
Выбор: нахамить в ответ, не обратить внимания и т.д.
Причина выбора: нахамили в транспорте
Субъект выбора: я + тот, кто нахамил

2.
Выбор: выйти замуж против воли. не выходить замуж, другие варианты
Причина выбора: девушка хочет выйти замуж против воли родителей
Субъект выбора: девушка + родители + потенциальный жених

Субъекты выбора я подобрал примерно, естественно там еще множество причин в зависимости от ситуации. И вот эти субъекты будут выбирать из многих вариантов, причем безо всяких причин, действующих на них. Это и есть свобода выбора.

Стоп, стоп. Вы ничего так и не расписали. Почему в каждом из случаев будет выбираться то или иное решение. Как именно будет этот выбор происходить? Чем человек будет руководствоваться и почему. Я же вам подробно всякие варианты расписывала.


Насчет царя и советников я знаю, что сравнение не слишком удачно, но другого нет. Потому что действительно и царь и советники все вместе составляют единое существо. Но вы смогли бы привести более удачную аналогию?

Для понимания концепции неважно чем будет руководствоваться человек. Важно понять, что человек сам по себе делает выбор из одного варианта именно потому, что он чем-то руководствуется. Это связано с тем, что множество косвенных причин на этапе выбора дают результат в виде одной прямой причины - причины выбора.
К примеру, наличие транспорта; наличие хама в транспорте; то, он находится в транспорте в определенное время - это всё косвенные причины.
Их общее следствие - нахамили в транспорте - одна прямая причина выбора.
Она дает один вариант выбора и человек его выбирает.
Если теперь смотреть шире, то человек + прямая причина выбора = субъект выбора. Субъект выбора имеет выбор из нескольких (или многих) вариантов. Внешние причины не диктуют ему, какой вариант выбрать, т.к все прямые причины выбора (одна штука) это его часть. Следовательно субъект выбора имеет свободу выбора. Неважно как именно будет
происходить выбор, в любом случае он не обусловлен внешними причинами (как показано выше).

ИМХО удачная аналогия здесь невозможна ввиду противоречивости. Чтобы выбирать какой сущности последовать человеку нужно иметь свободу выбора, а свобода выбора у него из-за того, что он выбирает какой сущности последовать.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 06-11-2006 - 13:27

Как это он делает выбор из ОДНОГО варианта? Разве это выбор? Это уже данность и все.

Вы хотите сказать, что внешняя причина для выбора всегда одна? Разве? А как же пример про упавшее дерево и ремонт? Ведь есть еще внешняя причина наличия или отсутствия денег! То есть уже две причины делать или не делать ремонт.

Понимаете, здесь и выходит, как я писала:

Стоп. У вас логические нестыковки. Вы влючили прямые причины в субъект выбора. Так? А прямые причины и есть внешние. Так? Соответственно внешние причины, то есть окружение - это часть субъекта выбора, а он, этот субъект, которые не является в полном смысле самим человеком по вашему же определению, как раз и совершает выбор. То есть опять, обстоятельства выбирают за нас.

Полная каша! Как это не обусловлен, когда внешние причины вошли в субъект выбора?

Мда.... Лучше бы вы расписали по атеистически те два примера, которые я вам привела. На пальцах как-то проще. Не получается вывести какую-то теорию без конкретных примеров. Увы:(

Вот вы написали:

Вот я и хочу понять, чем и как руководствуются в моих примерах по атестически.

Данность это когда выбор уже сделан.

Надо читать внимательнее.

Две косвенные причины, которые приводят к одной прямой. Т.к она следствие многих причин, то ее трудно обозвать одним словом. Примерно ее можно назвать: желание человека сделать ремонт, не подавленное знанием о мешающих факторах. Что-то в этом духе.

Условно говоря:
+1 + (-5) + (+12) + (-3) - косвенные причины
5 - прямая причина
1,2, 3, ..., - варианты выбора, они видны для субъекта выбора
5 - варианты выбора, которые видны человеку (в составе субъекта выбора).
На уровне субъекта выбора выбор идет из многих вариантов (свобода выбора).
На уровне человека выбор идет из варианта 5.

Вот! Наполовину объяснил :)

Не только.

Наконец-то...

Ну вот опять :(
Упавшее дерево не может выбирать за нас, делать ремонт или нет. Если на то пошло, зачем дереву ремонт ?! Упавшее дерево влияет на наш выбор в качестве причины.
Когда человек идет куда-нибудь, то все клетки его тела предевигаются вместе с ним (обычно). Это не значит, что клетки должны уметь ходить.
Если человек является частью субъекта выбора (устал писать, пусть будет СВ), то когда СВ выбирает, то и человек выбирает (как часть СВ). Просто свобода воли у СВ в целом, а не у человека отдельно.

Выбор СВ не обусловлен внешними причинами. Внешние причины человека вошли в СВ и по отношению к СВ - внутренние :)

Это Вам ничего не даст по отношению к свободе выбора. :)

Это сообщение отредактировал Suleyman - 06-11-2006 - 17:47

Почему? Вот идет на улице ливень. У меня есть выбор, взять зонтик или не взять. Ну, собственно, особенно если я иду на улицу в бальном платье и только что сделанной прической, у меня особо нет выбора, брать зонтик или нет. Даже когда я еще не вышла на улицу с зонтом итак ясно, каков выбор будет. Так что уже есть данность, хотя я выбор свой не осуществила, то есть еще не вышла.

Подождите! Почему это мы решили сделать желания причинами????? Желания сами по себе существуют. Я бы это звено пропустила. Желание, это хвостик от причины, оно вместе с ней как-то сливается. Зачем его отделять??? Итак ясно, что существуют причины, которые вызывают у нас определенные желания и эти желания подводят нас к выбору. Но сами желания не являются ОБЪЕКТИВНЫМИ причинами ИМХО. Если это только не желание ради желания.
Отсюда выходит, что дерево то это как раз прямая причина делать ремонт, а отсутсвие или наличие денег еще одна дополнительная причина делать или НЕ делать ремонт. Вообщем они обе формируют набор решений. При чем тут желание сделать ремонт? Оно как цемент соединяет кирпичи, но никто же не говорит, что дом цементный, лишь потому, что он в прослойке, говорят, что дом кирпичный.

Приведите конкретный пример на пальцах, я не понимаю так. Почему вы решили, что не может быть несколько прямых причин??? Даже в том моем примере про хлеб и ребенка, там же несколько прямых прчин. Голод, забота о будущем, переживания о слабых. Уже три причины.

Вы хотите сказать, что 5 - это желание, которое я назвала бы хвостиком от 1,2,3? И почему это человеку видно только 5??? Я вообще в шоке? Он что как животное реагирует только на непосредственный раздражитель? Вообще не может хотя бы на пару шагов смотреть назад и вычислять 1,2,3?
В таком бы случае он бы не отреагировал на упавшее дерево, а лишь бы почувствовав как дождь капает ему за шиворот, или как снег падает в кровать, только тогда бы понял, что надо бы починить крышу. Так что ли?

Понимаете, вы сказали, что СВ - это причины + человек. Но при этом человек выбирает лишь на уровне 5. То есть до этого фактически выбирают лишь сами причины, то есть среда. То есть собственно среда опять выбирает за нас, подводит к пункту 5 и нам уже ничего не остается . То есть она только сделала вид, что мы участвуем выборе вместе с ней, создала иллюзию, но фактически узурпировала право на выбор. Из ваших объяснений выходит только так.

Понимаете, вы отдали часть свободы выбора тому, что вообще не обладает волей и отдали человеку (то есть тому, кто свободой воли обладает) возможность лишь подтвердить выбор сделанный не им, а иллюзорному СВ.
Вообщем все это лишь отмазка, чтобы не сказать ДА, ДА, человек ничего не выбирает. Весь его выбор полностью подчинен тем химическим связям, которые образовались у него в мозгу и тем обстоятельствам, которые сложились вокруг него. То есть нету у человека воли и все. А если даже есть, то это опять заслуга его химических связей. То есть как ни крути, но самого человека как такого нет. Есть просто ходячий набор причинно-следственных связей, зафиксированных на химическом уровне. Только это и есть у атеизма. Ну ведь правда, ведь как атеизм представляет человека? Как продукт из биоматериала и электрических импульсов, сформированный особым индивидуальным образом. То есть по-большому счету хаотично плюс немного генетики. (п.с. мы кстати так и не решили, а что именно передается с генами?).
Ну вот, а если принимать наличие души и всего того, что есть в теизме, то там существует механизм именно выбора. То есть о чем речь то? О том, что атеистов исходя просто из их же постулатов не может быть вообще свободы выбора. У теистов она есть, но как я уже писала выше, тоже довольно ограниченная.

Из всего этого выходит абсурдный вывод, который я ранее в самом первом посте писала. Нет вообще понятия вины или заслуг. ВООБЩЕ! В этом случае атеисты должны быть еще более отрешенными от положительных или отрицательных черт людей, нежели верующие. Вы только попробуйте представить себе общество, где вообще нет понятия вины или заслуги!!!!!! Это нечто дико фанатастичное! Такое можно развить, мама не горюй! Какое управление массами внушить!!!!

Это мне даст по отношению к тому, что вы хотите мне сказать и объяснить.

Это сообщение отредактировал ERRA - 07-11-2006 - 03:28

Неужели? А я думаю у Вас все же есть выбор. Хотя конечно вероятность того, что Вы возьмете зонтик заметно выше.

Не зацикливайтесь на слове желание. Как я уже говорил, это примерное название.

ИМХО дерево это косвенная причина. В конце концов человеку может понравиться жить в полуразрушенном доме :)

Три косвенных. А их общее следствие - прямая причина.
Просто причина может выглядеть прямой, но если ее следствие ближе к моменту выбора, то именно оно будет прямой причиной.

Здесь я запутался в том, что такое "хвостики"

Одна прямая причина выбора - 5. А предположения он может делать самые разные.

Не волнуйтесь так :)

В момент выбора у него одна прямая причина. А вот до и после выбора естественно диапазон шире. Т.е мы можем делать множество предположений до выбора. И можем видеть всю картину задним числом.
Человек часто представляет: а вот если бы я поступил так..., если я сделаю эдак...

Еще раз:

Причины выбора, которые выбирают это то же, что падение камня, которое умеет говорить. Бессмыслица.

То, что Вы персонифицируете среду, мешает Вам разобраться. См. выше.

См. выше. Суть в том, свобода у СВ, а выбор у человека. А вместе свобода выбора :)

Не нужно отталкиватся от теистической точки зрения. Вы противопоставляете человека и его "химические связи" (неудачный термин, ну пусть так). А это одно и тоже. Хотите Вы этого или нет, но человек имеет физическое тело, которое состоит из клеток, те из молекул и т.д. Все, что связано с телом, связано и с человеком. Если Вы нажмете клавишу пальцем, значит ли это Вы не нажимали ее? Ее нажал палец? Несмотря на то, что Вы состоите не из одного пальца, палец это тоже Вы.

Вот-вот, та же извращенная (извините) логика. Если человек состоит из чего-то, то он уже не человек, а неизвестно что. А вот если у него есть душа (тоже неизвестно что), то он уже человек.

Как я уже говорил (по поводу неудачной аналогии) механизм выбора в теизме требует наличия механизма выбора для своего существования. Замкнутый круг.
Теиз просто вводит дополнительную сущность (душу) никак ее не определяя и придает выбору этическую окраску. То, что выбор может быть разным с точки зрения этики не увеличивает количества вариантов выбора.

В истории было близкое общество, когда человек мог согрешить, тут же покаяться и не чувствовать никакой вины. Еще он мог купить отпущение грехов наперед.
В одном из постов к JJJJJJJJJ я писал о понятии вины. Т.е убийца виноват в том, что он убийца. То, чем определяется его выбор не имеет значения.

Это ваши домыслы. В рамках дискуссии пока никто свободы не показал.

Не. Свобода или есть у всех или нет. Она существует независимо от того, что думают атеисты и теисты. Если даже полная предопределённость окажется правдой, то ничего не измениться. Значит всегда была, но мы не знали. Как жили, так и будем жить. Трагедии делать не надо.

Предопределённость результата полностью аннулирует ценность результата и затреченные на него ресурсы? Так? Почему нет заслуги. Если один смог, а другие не смогли, то это его заслуга. Был получен результат, котроый никто пока не смог получить.

Не надо только разделять человека на физическую составляющую, которая всё сделала, и душу, которая просто сидела и смотрела, как жутко детерминированный кусок мяса творит. Человек разумный и есть сложная структура, которая выделяет информацию из окружающего мира. Её перерабатывает как-то. Как-то изменяет окружающую среду в соответствии с полученной информацией. И для общества таких же человеков он представляет ценность именно как такой процесс. И если он это делает эффективнее других, то это его заслуга.

Заслуги человека, который честно изобретает по-новой колесо, очень сомнительны. Максимум их могут оценить такие же "изобретатели". Нормальные люди у виска покрутят. Если он ещё при этом и заслуги свои требует признать - это уже клиника. Если существует некий алгоритм, позволяющий получить требуемый результат, то для получения этого результата человек со своим творческим началом нахрен не нужет. И "заслуги" человека, который по какой-то причине потратил жизнь на вычисления того, что компьютер может вычислить за пару дней, признавать нормальные люди не будут. Только такие же фанатики. Бессмысленную работу никто положительно оценивать не должен. Жаль, что философы пока этого не догнали.

Я понимаю, что с позиций высшего разума, знающего всё про всё, нет никаких заслуг, а есть либо строго детерминированный процесс у которого нет выбора, либо мешок с костями, который, сам того не ведая, реализует божий замысел, и все его заслуги - заслуги бога. Но вот если вы рассматриваете человека с позиций материализма (атеизм давно из дискуссии выключен), то выкидывайте и всё лишние аксиомы идеализма и не тащите их в материализм.

Типа если оно само развивается, то нельзя давать оценку и как-то взаимодействовать в меру собственных убеждений и возможностей? Невмешательство - фишка верующих.

PS
Свобода выбора - вопрос философский и вне философии смысла не имеет никакого. А уж лезть с ним в физику - так вообще дикость.

Да. Вы можете сказать, что заслуга солнца в том, что оно нам светит? Я думаю нет. Оно просто светит, потому что такова его природа. Его заслуги в этом нет.

:))))
Милый jair ! Вся наша дискуссия лишь домыслы. Почему мы никогда не узнаем, как обстоят дела на самом деле я писала выше.

Вот именно. Свобода/несвобода существет вне зависимости, что мы о ней думаем. Но тут разговор именно философский, как вы правильно заметили. То есть две системы, которые берут за основу разные аксиомы. И просто исходя из аксиом материализма - выбора нет. А из аксимо теизма - выбор есть. Вот и все.

Результат то был предопределен! Этот человек был уже изначально рожден с теми качествами и поставлен такие условия, которые неменуеме привели его к этим "заслугам". То есть не он сам, не его воля, а лишь обстоятельства, так сказать.

Что значит не надо? Вы хотите меня заставить мыслить только в рамках материализма?

Это не его заслуга. А заслуга тех связей, которые образовались у него в нейронах. Связи же эти образовывались благодаря опыту, который никто себе не программирует, а который приходит таким, каким приходит и врожденным склонностям.

Этот кусок вообще не поняла к чему.

И вот это не совсем поняла о чем.

Вопрос касался не невмешательства. Если кто-то по своей природе нам сильно мешает, то вмешаться стоит. Вопрос касался неосуждения. То есть мы вмешиваемся, отгораживаем того, кто мешает, но не осуждаем. Так понятно? Так же как мы отгораживаемся от дождя, но не осуждаем его.

"Луну они любили больше чем Солнце. Солнце светит днём, когда и так светло, а Луна ночью, когда темно" (откуда-то)

Хорошо, что поняли. Поэтому принимаем минимальную аксиоматику?

Повторяю. Кто знал, что он поставлен именно в такие условия? Кто кроме него мог повторить то, что он сделал? Можете получить тот же детерминированный результат в обход того человека? Нет? Тогда возмите его наработки и скажите "спасибо".
Вы опять фигнёй занимаетесь. Как материализм рассматривать, так последовательно и до основания всё разбираете. А как душу - так давай руками размахивать...

Не-а. Просто, вставая на позиции материализма, не надо рассматривать поведение человека с точки зрения высших сил, которые видят, что всё определено. Вот как рассчитаете поведение всех наперёд с учетом случайных процессов, тогда будем говорить о свободе воли.

Мне всё равно, как получен результат. Мне важна информация. Если кто-то её получил, надо взять и сказать спасибо.
А вообще, почему вы удивляетесь, когда выясняется, что при низкоуровневом рассмотрении фалософские категории теряют всякий смысл? Давно говорю, что философия - абстрактная наука, которая давно ничего не изучает, а только вертит по-разному придуманные сущности.

Ничего. Мне не привыкать.

Согласен. Осуждение - пустые разговоры, только если их цель не вправить мозги, а поохать, да поахать. Просто пристрелить гораздо проще. Показательность требуется для сдерживания индивидов, подобных осуждаемому. Их мозг в таком случае получает новую информацию, что их могут пристрелить.