Уровень образования и вера в Бога

DEY дата: 26-10-2012 - 22:17 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:11) Не может быть "по любому", потому что для Бога его нет вообще. Что-то подсказывает мне что Вы не совсем правы. Второе послание Петра 3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:11) Именно это объясняет как причина может быть "позже" следствия. Но это касается исключительно Бога Так Вы жаловались на якобы нарушение причинно-следственной связи атеистами с позиции Бога? (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:11) гражданин забыл, что Бог - это Бог. Гражданин shrayk вроде как атеист и на ветке атеизма ему как бы не обязательно считать наличие Бога неоспоримой истиной! (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:11) Что Вас смущает? Пространство и время - атрибуты материи. Как только возникает материя, тут же возникает пространство и время (хвала Эйнштейну). Так эта самая материя и время в придачу уже лет эдак 13 миллиардов уже как существуют, а Бог по старинке его (время) игнорирует... не научно как-то! (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:11) Я нигде не утверждал, что всеведение Бога следует из того, что Он - дух. Всеведение следует из того, что Он - Бог. Выходит я не правильно понял смысл этого диалога? (Реланиум @ 24.10.2012 - время: 13:21) (DEY @ 23.10.2012 - время: 22:07) (Реланиум @ 22.10.2012 - время: 23:18) пс: Бог - это Дух, он нематериален, для него неактуальны пространство и время.Вот так сразу бы и написали, что для Него неактуальны ВСЕ логические законы, а то сетуете на нарушение причинно-следственной связи...Эм... в данной ситуации это относится исключительно к Его способности знать о том, что мы называем "будущее", т.е. касается исключительно Его свойств, позволяющих Ему узнать то, что еще не случилось для нас. (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:11) Задача была в том, чтобы выяснить, противоречиво ли существование Божественного Всеведения и свободной воли человека, а не существует или нет Бог вообще. Тогда позвольте вернуться к примеру с киноплёнкой (хоть он и не корректен) на плёнке запечатлено убийство (Х/Ф), я видел фильм пару раз и ТОЧНО знаю что главный герой убьёт злодея, вопрос где тут проявляется свобода воли главного героя? Он может не убить? (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:11) утверждение, возникшее из нежелания признавать независимость Господа от времени Я же атеист и я не желаю (без веской причины, которую мне ещё не дали) признавать реальность Господа Бога!

DEY дата: 26-10-2012 - 22:38 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(efv @ 26.10.2012 - время: 00:11) А вот кстати да! Почему бы и нет? 1. Давайте задумаемся а возможно ли ВСЕЗНАНИЕ без ВСЕМОГУЩЕСТВА? Ведь если знаешь как ВСЁ сделать то что мешает это ВСЁ сделать? 2. Духов много и все они всезнайки? 3. Два ВСЕМОГУЩИХ (вследствие всезнания) существа с противоположными целями накладывали бы ограничения на деятельность друг друга, а какое же всемогущество если оно ограниченно? (efv) А сколько, если не секрет весит Ваша личность? И какой энергией обладает? Мы не про тело, а про осознающую себя личность? Личность является следствием работы мозга и без мозга не существует. Так что в довеску к личности идёт и тело весом порядка 70-и кг. (efv) Вы, кстати существуете? Можете воздействовать на материю? Неуместные вопросы ибо я материален

efv дата: 26-10-2012 - 23:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

(DEY @ 26.10.2012 - время: 22:38) [QUOTE=efv , 26.10.2012 - время: 00:11]А вот кстати да! Почему бы и нет?[/QUOTE]1. Давайте задумаемся а возможно ли ВСЕЗНАНИЕ без ВСЕМОГУЩЕСТВА? Ведь если знаешь как ВСЁ сделать то что мешает это ВСЁ сделать? 2. Духов много и все они всезнайки? 3. Два ВСЕМОГУЩИХ (вследствие всезнания) существа с противоположными целями накладывали бы ограничения на деятельность друг друга, а какое же всемогущество если оно ограниченно? <span class="quoteclass"> (efv) А сколько, если не секрет весит Ваша личность? И какой энергией обладает? Мы не про тело, а про осознающую себя личность?[/QUOTE]4.Личность является следствием работы мозга и без мозга не существует. Так что в довеску к личности идёт и тело весом порядка 70-и кг. <span class="quoteclass"> (efv) Вы, кстати существуете? Можете воздействовать на материю?[/QUOTE]Неуместные вопросы ибо я материален 1. Давайте подумаем. Конкретно в Вашей фразе это возможно. Вот Вам надо выйти из комнаты, и Вы прекрасно знаете как это сделать. Надо только встать, сделать пару шагов, открыть дверь и выйти. Но...Вас нехорошие дяди привязали к кровати и требуют с Ваших родственников выкуп. То есть знать то Вы знаете, что надо делать, но возможности это сделать нет никакой. Поэтому ВСЕЗНАНИЕ без ВСЕМОГУЩЕСТВА может быть (при невозможности это осуществить), а вот ВСЕМОГУЩЕСТВА без ВСЕЗНАНИЯ быть не может, потому что неизвестно что надо мочь, когда мочь, куда, зачем и прочее. 2. Я думаю нет. Также как и в земной иерархии духи имеют знания и возможности по мере повышения их статуса. 3. Из вышесказанного вытекает невозможность двойного всезнания. 4. Вы сами признали что личность Вашу взвесить невозможно. Когда как думают мечтатели о будущем будет возможно копировать структуру Вашей личности, сколько она будет весить? 5. Вы только что спротиворечили себе. Материальны Вы, или Ваш мозг, тело? Если ввести в мозг вещество, которое удаляет память, будете ли это Вы, несмотря на совершенно одинаковую массу Вашего тела и мозга? Вопрос риторический. Значит конкретно Вы нематериальны?

DEY дата: 26-10-2012 - 23:49 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(efv @ 26.10.2012 - время: 23:06) 1. Давайте подумаем. Конкретно в Вашей фразе это возможно. Вот Вам надо выйти из комнаты, и Вы прекрасно знаете как это сделать. Надо только встать, сделать пару шагов, открыть дверь и выйти. Но...Вас нехорошие дяди привязали к кровати и требуют с Ваших родственников выкуп. То есть знать то Вы знаете, что надо делать, но возможности это сделать нет никакой. Я то знаю как этого нехорошего дядю перехитрить и обрести возможность выйти из комнаты (efv @ 26.10.2012 - время: 23:06) 4. Вы сами признали что личность Вашу взвесить невозможно. Когда как думают мечтатели о будущем будет возможно копировать структуру Вашей личности, сколько она будет весить? Столько же сколько и новый носитель, только это не будет моей личностью, это будет её копией. (efv @ 26.10.2012 - время: 23:06) 5. Вы только что спротиворечили себе. Материальны Вы, или Ваш мозг, тело? Одно не отделимо от другого! Информация на флешке не существует без самой флешки, копии этой информации могут быть и на других носителях (обязательно на носителях, а не отдельно) (efv @ 26.10.2012 - время: 23:06) Если ввести в мозг вещество, которое удаляет память, будете ли это Вы, несмотря на совершенно одинаковую массу Вашего тела и мозга? Разумеется я, но страдающий амнезией

efv дата: 27-10-2012 - 00:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

(DEY @ 26.10.2012 - время: 23:49) 1.Я то знаю как этого нехорошего дядю перехитрить и обрести возможность выйти из комнаты 2.Столько же сколько и новый носитель, только это не будет моей личностью, это будет её копией. 3. Одно не отделимо от другого! Информация на флешке не существует без самой флешки, копии этой информации могут быть и на других носителях (обязательно на носителях, а не отдельно) 4.Разумеется я, но страдающий амнезией 1. Знать-то Вы можете , но возможности у Вас нет 2. Опять же мы взвешиваем носитель. О весе личности ни слова. Тут мы подходим к щекотливой ситуации с определением личности и её копии. 3. Согласитесь, носители могут быть в принципе совершенно разными. Может и флешка, а можно и на клинописных табличках написать и в мраморе выбить. Поэтому дело не в типе носителя, а в неких абстракциях, на нём записанных. Я вот тут задумался, а верно ли что информация требует носителя? Вот смотрите - дважды два - четыре, сумма углов в треугольнике равна 180 градусов, атом состоит из нейтрона, протона и электрона. И множество другой информации. Пока мы этого не знали, мы ничего никуда не записывали и информации этой не существовало. А не существовало ли? Ведь ничего не изменилось бы, открой мы законы сложения чисел, законы строения природы или нет. Они бы и так продолжали существовать. Это как бы существующая сама по себе абстрактная информация, которую мы проявляем и являем в мир. Вот строим мы дом. Мы ещё не построили его, но его существование уже является возможным. И возможны какие-то правила, по которым он будет строится. 4. Разумеется Вы впали в ошибку. Это будете не Вы, страдающий амнезией, а тело, не имеющее личности.

dedO'K дата: 27-10-2012 - 10:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Чего то так думал-думал... Нет информации на флешке. Нет и быть не может.

efv дата: 27-10-2012 - 11:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат	к сожалению покидаю ваши ряды на две недели

DEY дата: 27-10-2012 - 21:14 [ i ]
Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат	(dedO'K @ 27.10.2012 - время: 10:54) Чего то так думал-думал... Нет информации на флешке. Нет и быть не может. Разумеется, без интерпретатора нет и самой информации. efv жду Вашего возвращения чтобы ответить. Это сообщение отредактировал DEY - 27-10-2012 - 21:15

shrayk дата: 03-11-2012 - 18:41 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

Ого сколько написали. (Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:11) <q>Не может быть "по любому", потому что для Бога его нет вообще. Именно это объясняет как причина может быть "позже" следствия. Но это касается исключительно Бога, его независимость от времени делает это возможным, но вовсе не лишают причины причинности и не делают следствие не следствием. Да, но я как раз и утверждаю, что вопрос задан неправильно по причинам описанным выше: гражданин забыл, что Бог - это Бог.</q> Как же я мог забыть о боге, говоря вам о его присутствии? Из ваших постов следует любопытнейшая вещь. Бог, по вашему, до момента вашего выбора, не знает, какое решение вы выберете. Вы решили - бог узнал, а узнав - стал знать всегда, но до вашего решения не знал. Вы сами в своих построениях не запутались? Я уже упоминал блаженного Августина, который был сторонником идеи о предопределенности. Так может он все же был прав? Не зря же христиане его прямиком в рай отправили, причислив к лику святых?

Реланиум дата: 09-11-2012 - 13:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(shrayk @ 03.11.2012 - время: 18:41) Как же я мог забыть о боге, говоря вам о его присутствии? Ну вот так вот, Вы забыли, что Бог - это Бог, а не человек. Что Он - вне времени. Из ваших постов следует любопытнейшая вещь. Бог, по вашему, до момента вашего выбора, не знает, какое решение вы выберете. Вы решили - бог узнал, а узнав - стал знать всегда, но до вашего решения не знал. Вы сами в своих построениях не запутались? Нет никакого "до". Он "вне" времени, нет ни "до", ни "после", ни "во время". (DEY) Тогда позвольте вернуться к примеру с киноплёнкой (хоть он и не корректен) на плёнке запечатлено убийство (Х/Ф), я видел фильм пару раз и ТОЧНО знаю что главный герой убьёт злодея, вопрос где тут проявляется свобода воли главного героя? Он может не убить? Это и есть вся дискуссия с shrayk :) Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-11-2012 - 13:33

DEY дата: 09-11-2012 - 23:00 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(efv @ 27.10.2012 - время: 00:57) <q>Знать-то Вы можете , но возможности у Вас нет</q> Вот к стати хороший пример с плохим дядей и всезнающим заложником! Давайте рассмотрим его чуть более подробно... Как всезнайка оказался в ситуации заложника когда он заранее знал что случится? Он ведь давно в курсе что за ним охотится вымогатель , он точно знал где его поджидали и в коком часу и если он не устроим вымогателю пожизненное "не то время и не то место" а подался ему в руки значит ему от вымогателя что-то нужно, и это что-то явно не информация (она у всезнайки и так есть) это действие которое вымогатель должен совершить под умелым руководством всезнайки который точно знает на какое слово и на какое движение последует нужное ему действие. Так что в запертой комнате не заложник и вымогатель, а кукловод и марионетка! Так есть ли у марионетки "вымогателя" шанс не сделать нужное?

ondulin дата: 11-11-2012 - 12:14 [ i ]

Интересующийся Репутация: 7 Статус: Trust Me Свободен

В 1998 году в самом, наверное, престижном научном издании мира - журнале Nature - было опубликовано исследование, по данным которого среди ученых верит в бога лишь 7% (среди представителей биологических наук -- 5,5%). 93% ученых - атеисты или агностики. Другие исследователи изучали распространенность религии среди преступников. Что же оказалось? Почти 90% заключенных исповедуют одну из авраамических религий и их ответвлений! Атеистов там всего 0,209%. В российских тюрьмах, по данным ФСИН на 2007 год, к верующим себя относят 84,4% опрошенных, причем 76% считают себя православными.

shrayk дата: 11-11-2012 - 13:41 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(Реланиум @ 09.11.2012 - время: 13:32) (shrayk @ 03.11.2012 - время: 18:41) <q></q>Из ваших постов следует любопытнейшая вещь. Бог, по вашему, до момента вашего выбора, не знает, какое решение вы выберете. Вы решили - бог узнал, а узнав - стал знать всегда, но до вашего решения не знал.<q></q>Вы сами в своих построениях не запутались?<q></q>Нет никакого "до". Он "вне" времени, нет ни "до", ни "после", ни "во время".<q></q> И тем не менее говоря о всезнании без времени никуда не деться. DEY приводил цитату из библии, где бог говорит, что он ЗНАЕТ НАПЕРЕД все мысли и поступки человека (что-то об открытой книге). Ваш пример с кинопленкой, который вы и сами признали не очень удачным как раз удачный с моей точки зрения. Да, смотря пленку первый раз, я не знаю, что произойдет, но я точно знаю, что никаких возможных вариантов того что покажут нет. Есть только один вариант. А вот режиссер, снимая пленку не только знал, но и имел возможность что-то изменить, и даже имел возможность, при желании, просто переснять пленку. Собственно, как я уже говорил вопрос свобода воли – всезнание просто противоречие (глюк) религиозной концепции. Ваши объяснения просто меняют этот явный глюк на более скрытый и запутанный. Первоначально вы просто указывали на ограничение всемогущества бога, теперь это сделано тоньше и более запутанно, переведя вопрос в глюк внутреннего всемогущества бога и его ограничения (куда входит как составная часть всезнание), поскольку даже исходя из того, что бог создал время, после его создания он должен с этим временем как-то взаимодействовать (та самая причинно-следственная связь). Если вы когда-нибудь увлекались фантастикой, то знаете, что там есть целое направление играющие с «временными парадоксами». И в конечном счете все опять сводится к тому, что понять нельзя и нужно без рассуждений просто верить. Как говорил Мартин Лютер - "Разум злейший враг веры". Попутно уже этот глюк ломает самое красивое доказательство существования бога – телеологическое. То, которое говорит, что мир настолько идеально подходит к существованию человека, что это можно объяснить только разумным замыслом при его создании. Так как из представленной концепции следует, что бог начиная что-то делать не знал, что получится, а узнал, что все получилось именно так как нужно только после того как создал (в шестидневии впрочем именно так и сказано). Я не отрицаю возможность человека самостоятельно принимать решения, хотя и продолжаю считать, что описанные религией свойства персонифицированного бога ей противоречат. Что мне не нравиться, так то, что в основе христианства положен комплекс личной вины. Позвольте спросить как верующего немного о другом, из интереса. Как вы считает, с какого возраста человек приобретает свободу принятия решений (свободу воли)? По моему (хотя мои непосредственные наблюдения уже состарились) примерно с 6 мес до года. Это сообщение отредактировал shrayk - 11-11-2012 - 14:20

ondulin дата: 12-11-2012 - 23:34 [ i ]
Интересующийся Репутация: 7 Статус: Trust Me Свободен

Реланиум дата: 24-11-2012 - 11:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(shrayk @ 11.11.2012 - время: 13:41) Собственно, как я уже говорил вопрос свобода воли – всезнание просто противоречие (глюк) религиозной концепции. Ваши объяснения просто меняют этот явный глюк на более скрытый и запутанный. Первоначально вы просто указывали на ограничение всемогущества бога, теперь это сделано тоньше и более запутанно, переведя вопрос в глюк внутреннего всемогущества бога и его ограничения (куда входит как составная часть всезнание), поскольку даже исходя из того, что бог создал время, после его создания он должен с этим временем как-то взаимодействовать (та самая причинно-следственная связь). Нет никакого противоречия. Во в этих словах: поскольку даже исходя из того, что бог создал время, после его создания он должен с этим временем как-то взаимодействовать (та самая причинно-следственная связь). Вы делаете Бога материальным. Ну никак Вам от этого представления не уйти.

mjo дата: 25-11-2012 - 23:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Реланиум @ 24.11.2012 - время: 11:11) Вы делаете Бога материальным. Ну никак Вам от этого представления не уйти. А какой же он, если влияет на материальный мир? Или не влияет?

dedO'K дата: 27-11-2012 - 09:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(mjo @ 26.11.2012 - время: 00:18) (Реланиум @ 24.11.2012 - время: 11:11) Вы делаете Бога материальным. Ну никак Вам от этого представления не уйти. А какой же он, если влияет на материальный мир? Или не влияет? Подобно тому, как влияют на материальный мир ваши намерения и желания.

shrayk дата: 27-11-2012 - 18:17 [ i ]
Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен	(Реланиум @ 24.11.2012 - время: 11:11) Вы делаете Бога материальным. Ну никак Вам от этого представления не уйти. Не надо на меня валить то, что написано в Ветхом завете. Бог описан там как сущность не только духовная, но и материальная. Ну а по поводу возраста обретения свободы воли, что думаете?

shrayk дата: 27-11-2012 - 18:22 [ i ]
Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен	(dedO'K @ 27.11.2012 - время: 09:03) <q>Подобно тому, как влияют на материальный мир ваши намерения и желания.</q> Я да и вы влияем на материальный мир через свои действия, кои являются следствием наших намерений и желаний. Вы захотели отправить сообщение, нажали на клавишу - по проводникам пошел ток, и т.д. Давно хотел лично у вас спросить, как сатана искушает человеков?

Реланиум дата: 27-11-2012 - 19:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(shrayk @ 27.11.2012 - время: 18:17) Не надо на меня валить то, что написано в Ветхом завете. Бог описан там как сущность не только духовная, но и материальная. Я на вас ничего не валю. В Библии написано, что Бог влияет на материю, но там написано, что Он - Дух, т.е. нематериален. Ну а по поводу возраста обретения свободы воли, что думаете? Думаю, что человек обладает свободой воли с самого своего появления. Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-11-2012 - 19:51

dedO'K дата: 29-11-2012 - 05:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

" (shrayk @ 27.11.2012 - время: 19:22) Я да и вы влияем на материальный мир через свои действия, кои являются следствием наших намерений и желаний. Вы захотели отправить сообщение, нажали на клавишу - по проводникам пошел ток, и т.д." В данном случае вы описываете действия человека, который не ведает, что творит. И желания ведать это не имеет. Как говорится: "ничего личного, просто бизнес". "Давно хотел лично у вас спросить, как сатана искушает человеков?" Вот так и искушает. Через желания и намерения получая власть над душою человеческой. Это сообщение отредактировал dedO'K - 29-11-2012 - 05:17

mjo дата: 30-11-2012 - 20:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(dedO'K @ 27.11.2012 - время: 09:03) Подобно тому, как влияют на материальный мир ваши намерения и желания. Мои намерения и желания в чистом виде, на материальный мир не влияют. Абсолютно.

dedO'K дата: 01-12-2012 - 08:40 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(mjo @ 30.11.2012 - время: 21:11) (dedO'K @ 27.11.2012 - время: 09:03) Подобно тому, как влияют на материальный мир ваши намерения и желания. Мои намерения и желания в чистом виде, на материальный мир не влияют. Абсолютно. А где находятся ваши желания и намерения "в чистом виде"?

shrayk дата: 01-12-2012 - 11:14 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(Реланиум @ 27.11.2012 - время: 19:49) <q>Я на вас ничего не валю. В Библии написано, что Бог влияет на материю, но там написано, что Он - Дух, т.е. нематериален.</q> Так это о нематериальном духе сказано? 19 И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею. 20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. 21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале; 22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; 23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. <q>Думаю, что человек обладает свободой воли с самого своего появления.</q> Свобода воли у новорожденного? При отсутствии самосознания? Довольно жестоко.

shrayk дата: 01-12-2012 - 11:18 [ i ]
Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен	(dedO'K @ 29.11.2012 - время: 05:16) Вот так и искушает. Через желания и намерения получая власть над душою человеческой. Это не ответ. Как сатана желания и намерения человеку дает? Что значит получает власть над душой живого человека?