Свободен
В поиске
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Matitiah
|
|
|
(Irochka117 @ 05.02.2013 - время: 20:29) (Matitiah @ 04.02.2013 - время: 15:38) Да, хотя по поводу древности атеизма у меня большие сомнения. В частности, на атеистических сайтах к атеистам причисляют Эпикура, что крайне спорно. Про Эпикура ничего не скажу. А вот по поводу древности - объявить себя атеистом в прошлом люди просто боялись репрессий со стороны власти церкви - времена раньше были сильно суровыми. Ну а атеизм в этом случае был плодом длительных личных размышлений наедине с собой. Смотря какой исторический период мы рассматриваем. Были времена, когда картина мира включала в себя потустороннее абсолютно естественным образом, люди в подавляющем большинстве не сомневались, что существует нечто, превосходящее рамки видимого мира. Т.е. существование бога (богов), также как загробная жизнь и проч., относилось к разряду очевидного. Соответственно, человек, усомнившийся в общеизвестном, очевидном, совершенно закономерно приравнивался к безумцу и маргиналу. По большому счету лишь с конца XVII века атеизм становится, если можно так выразиться, респектабельным мировоззрением, происходят перемены в массовом сознании и на атеистов перестают смотреть исключительно как на малахольных. |
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(Matitiah @ 06.02.2013 - время: 07:22)По большому счету лишь с конца XVII века атеизм становится, если можно так выразиться, респектабельным мировоззрением, происходят перемены в массовом сознании и на атеистов перестают смотреть исключительно как на малахольных. На тех, кто не верил в Товарища Сталина тоже смотрели как на малохольных. |
 srg2003
|
|
|
Балбес2009 Как видите - при всей своей внешней логичности Ваш вывод неверен, поскольку Вы взяли для логического вывода только специально отобранные моменты и отбросили все, которые Вас не устраивали. Это в логике недопустимо. опровергайте, если можете Передёргивание понятий, подмена тезиса и, как следствие, неверный вывод. доказать не смогли)) ну как обычно Кстати, пример про США, соответствующий темпу промышленного развитию СССР от 1921 до 1941 г., Вы привести так и не смогли. вообще-то именно пример и привел, Вы сами не видите, что пишите? Ваше желание увести тему обсуждения в сторону я не поддержу. Извольте вести беседу по теме обсуждения, а не уводить разговор на те темы, на которые Вам приятнее беседовать. сказали "А" говорите "Б", тем более с таким революционном тезисом, что есть некий "атеистичный" способ ведения дискуссии, не относящийся к риторике)) Поскольку я на это Ваш вопрос уже ответил в предыдущем письме, то повторение вопроса подтверждает, что Вы оказались не в состоянии понять написанное в моём письме, а искали только знакомые слова и словосочетания. не ответили, уклонились,хотя сами подняли этот вопрос Так всё таки - если Вы действительно служили в армии, то должны знать, какое наказание предусмотрено военнослужащему за невыполнение приказа в военное время? разумеется знаю, а Вам источник где искать не подсказали, когда учили? Статья 332 УК РФ. Неисполнение приказа 1. Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, - наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет. 2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет. 3. Неисполнение приказа вследствие небрежного либо недобросовестного отношения к службе, повлекшее тяжкие последствия, - наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет. а вот за исполнение преступного приказа. Так что неисполнение приказа- до 5 лет, исполнение преступного приказа-до 20 лет. Статья 356 УК РФ. Применение запрещенных средств и методов ведения войны 1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, - наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет. 2. Применение оружия массового поражения, запрещенного международным договором Российской Федерации, - наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет. |
|
Matitiah
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 06.02.2013 - время: 09:10) (Matitiah @ 06.02.2013 - время: 07:22) По большому счету лишь с конца XVII века атеизм становится, если можно так выразиться, респектабельным мировоззрением, происходят перемены в массовом сознании и на атеистов перестают смотреть исключительно как на малахольных. На тех, кто не верил в Товарища Сталина тоже смотрели как на малохольных. Вы пытаетесь намекнуть, что многих считали чудаками, но в итоге они оказывались правы?)) Лирично, но не по существу. Я тоже могу лирично, однако по существу. Миф о канувших в прошлое атеистах, скрывающих свое неверие из-за опасения кары со стороны чудовищ в рясах и сутанах хорош только тем, что абсолютно непроверяем)) Атеисты часто и с удовольствием повторяют его, пытаясь обосновать "древность" атеизма. Параллельно при помощи довольно незамысловатой риторики и тенденциозного подбора цитат они умудряются обнаруживать атеизм у различных исторических личностей, которые наверняка сильно бы удивились такой оценке потомков. Меня не первый год забавляют эти потуги, но я не приемлю их в виде тезиса. |
|
Irochka117
|
|
|
(Matitiah @ 06.02.2013 - время: 07:22)Смотря какой исторический период мы рассматриваем. Были времена, когда картина мира включала в себя потустороннее абсолютно естественным образом, люди в подавляющем большинстве не сомневались, что существует нечто, превосходящее рамки видимого мира. Т.е. существование бога (богов), также как загробная жизнь и проч., относилось к разряду очевидного. Соответственно, человек, усомнившийся в общеизвестном, очевидном, совершенно закономерно приравнивался к безумцу и маргиналу. По большому счету лишь с конца XVII века атеизм становится, если можно так выразиться, респектабельным мировоззрением, происходят перемены в массовом сознании и на атеистов перестают смотреть исключительно как на малахольных. Вы нарисовали слишком благостную картину прошлого. Может быть на атеистов и смотрели, как на малахольных, но поступали то с ними, как с врагами. Сказывался догматический характер веры в бога, ну и законы конкуренции. Одна овца ведь все стадо портит. |
|
Matitiah
|
|
|
(Irochka117 @ 06.02.2013 - время: 19:56) (Matitiah @ 06.02.2013 - время: 07:22) Смотря какой исторический период мы рассматриваем. Были времена, когда картина мира включала в себя потустороннее абсолютно естественным образом, люди в подавляющем большинстве не сомневались, что существует нечто, превосходящее рамки видимого мира. Т.е. существование бога (богов), также как загробная жизнь и проч., относилось к разряду очевидного. Соответственно, человек, усомнившийся в общеизвестном, очевидном, совершенно закономерно приравнивался к безумцу и маргиналу. По большому счету лишь с конца XVII века атеизм становится, если можно так выразиться, респектабельным мировоззрением, происходят перемены в массовом сознании и на атеистов перестают смотреть исключительно как на малахольных. Вы нарисовали слишком благостную картину прошлого. Может быть на атеистов и смотрели, как на малахольных, но поступали то с ними, как с врагами. Сказывался догматический характер веры в бога, ну и законы конкуренции. Одна овца ведь все стадо портит. Отчего же благостную? Оттого, что не упомянул инквизицию и чуму?)) Понимаете ли, не было в том же Средневековье (период наибольшего могущества Церкви) таких врагов как атеисты, попросту не было, не тянули они на врагов)) Казнили в основном за колдовство (а за это между прочим казнили еще во времена язычников, но никто не учит историю), за увлечение магией, занятия оккультизмом, за нестандартную трактовку священных текстов, за сомнения в непогрешимости папства (т.е. тех самых еретиков) и т.п. и т.д. Нет да и объективно не могло быть (выше объяснял -почему) обвинительной статьи за безбожие. Сознание средневекового человека было насквозь религиозным, он жил и умирал в атмосфере всеобщего мистицизма. Казнили и преследовали за инаковерие, безусловно, а вот за атеизм, увы)) Даже у Дж. Бруно один из пунктов обвинительного заключения - "за попытку создания новой религии". В конце концов, образцово-показательные атеисты уважают апелляции к науке, так вот, по мнению подавляющего большинства историков: атеизма, в современном понимании этого слова, до конца XVII века элементарно не существовало. А реальная история противостояния религиозного и сугубо атеистического мировоззрений началась и того позже. Но в мифологизированном сознании среднестатистического современного атеиста почему-то неискоренима сказка о непримиримой многовековой борьбе Церкви и атеистов)) Я с 2004 года общаюсь с ними на форумах и с тех пор слышал этот миф множество раз. Но Вы-то, надеюсь, не станете переписывать историю в угоду чьим-то фантазиям? |
|
Балбес2009
|
|
|
(srg2003 @ 06.02.2013 - время: 18:37) Как видите - при всей своей внешней логичности Ваш вывод неверен, поскольку Вы взяли для логического вывода только специально отобранные моменты и отбросили все, которые Вас не устраивали. Это в логике недопустимо. опровергайте, если можете Вообще-то опровергающие примеры я привёл в прошлом письме. Вы, судя по этому письму, их заметить оказались не в состоянии. Благодарю Вас за очень хорошее подтверждение того, какое негативное влияние оказывает вера на мышление верующего.  (srg2003 @ 06.02.2013 - время: 18:37) Передёргивание понятий, подмена тезиса и, как следствие, неверный вывод.доказать не смогли)) ну как обычно А это требует доказательств?!?! Ловите - Вы самовольно подменили понятие экономического развития в мирное время (о котором и ведётся речь) на войну. Далее, Вы не привели пример США, соответствующий развитию Советской России с 1921 г. (страна в руинах Гражданской войны) до 1941 г. (стала сильной промышленной развитой державой). Удовлетворены? (srg2003 @ 06.02.2013 - время: 18:37) Кстати, пример про США, соответствующий темпу промышленного развитию СССР от 1921 до 1941 г., Вы привести так и не смогли. вообще-то именно пример и привел, Вы сами не видите, что пишите? Где именно Вы это сделали? Вы вообще понимаете смысл выражения "привести пример"? (srg2003 @ 06.02.2013 - время: 18:37) сказали "А" говорите "Б", тем более с таким революционном тезисом, что есть некий "атеистичный" способ ведения дискуссии, не относящийся к риторике)) Благодарю Вас за Ваше признание в том, что ВЫ оказались не в состоянии понять написанный мною ответ! (srg2003 @ 06.02.2013 - время: 18:37) Поскольку я на это Ваш вопрос уже ответил в предыдущем письме, то повторение вопроса подтверждает, что Вы оказались не в состоянии понять написанное в моём письме, а искали только знакомые слова и словосочетания.не ответили, уклонились,хотя сами подняли этот вопрос Благодарю Вас за подтверждение моего высказывания о том, что Вы оказались не в состоянии понять написанное в моё письме! (srg2003 @ 06.02.2013 - время: 18:37) Так всё таки - если Вы действительно служили в армии, то должны знать, какое наказание предусмотрено военнослужащему за невыполнение приказа в военное время? разумеется знаю Тогда ответьте - какое именно наказание было предусмотрено во времена СССР (на момент 1941 г.) военнослужащему за невыполнение приказа в военное время?
|
|
srg2003
|
|
|
Балбес2009 А это требует доказательств?!?! Ловите - Вы самовольно подменили понятие экономического развития в мирное время (о котором и ведётся речь) на войну. Далее, Вы не привели пример США, соответствующий развитию Советской России с 1921 г. (страна в руинах Гражданской войны) до 1941 г. (стала сильной промышленной развитой державой). Удовлетворены? о как! экономическое развитие во время войны прекращается??? это опять либо банальная неграмотность, либо новая революция в макроэкономике, не подскажите , где можно прочитать Вашу диссертацию на эту тему? Где именно Вы это сделали? Вы вообще понимаете смысл выражения "привести пример"? в данной теме Благодарю Вас за подтверждение моего высказывания о том, что Вы оказались не в состоянии понять написанное в моё письме! Вы на вопрос о службе в армии, который сами же подняли, сами по какой причине не отвечаете? так до какого звания Вы дослужиться могли с таким уровнем знания??? Предположу, что не выше рядового, так? Благодарю Вас за Ваше признание в том, что ВЫ оказались не в состоянии понять написанный мною ответ! так напишите же, про некий "атеистический метод ведения дискуссии", не относящийся к риторике, уже очередной раз поднимаете какой -нибудь вопрос, а потом, когда Вас ткнут в явное незнание матчасти, уклоняетесь от ответа- некрасиво))) Тогда ответьте - какое именно наказание было предусмотрено во времена СССР (на момент 1941 г.) военнослужащему за невыполнение приказа в военное время? какая неуклюжая попытка подмены тезиса- Вы спрашивали о том, какое наказание предусмотрено, и тут же получив ответ виляете на 60 лет назад))) туше! следующий |
|
Irochka117
|
|
|
(Matitiah @ 06.02.2013 - время: 23:26)Отчего же благостную? Оттого, что не упомянул инквизицию и чуму?)) Понимаете ли, не было в том же Средневековье (период наибольшего могущества Церкви) таких врагов как атеисты, попросту не было, не тянули они на врагов)) Казнили в основном за колдовство (а за это между прочим казнили еще во времена язычников, но никто не учит историю), за увлечение магией, занятия оккультизмом, за нестандартную трактовку священных текстов, за сомнения в непогрешимости папства (т.е. тех самых еретиков) и т.п. и т.д. Нет да и объективно не могло быть (выше объяснял -почему) обвинительной статьи за безбожие. Сознание средневекового человека было насквозь религиозным, он жил и умирал в атмосфере всеобщего мистицизма. Казнили и преследовали за инаковерие, безусловно, а вот за атеизм, увы)) Даже у Дж. Бруно один из пунктов обвинительного заключения - "за попытку создания новой религии". В конце концов, образцово-показательные атеисты уважают апелляции к науке, так вот, по мнению подавляющего большинства историков: атеизма, в современном понимании этого слова, до конца XVII века элементарно не существовало. А реальная история противостояния религиозного и сугубо атеистического мировоззрений началась и того позже. Но в мифологизированном сознании среднестатистического современного атеиста почему-то неискоренима сказка о непримиримой многовековой борьбе Церкви и атеистов)) Я с 2004 года общаюсь с ними на форумах и с тех пор слышал этот миф множество раз. Но Вы-то, надеюсь, не станете переписывать историю в угоду чьим-то фантазиям? Начало статьи из БСЭ "Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии." Борьба церкви с безбожием - это мифологизированная сказка? О приговорах. Приговор можно вынести любой, поскольку для церкви цель (борьба и искоринение) оправдывала средства ее достижения. Совсем уж простой пример произвольного приговора, не имеющего отношения к религии, но иллюстрирующего принцип - в обвинении Л.П.Берия было сказано, что он - английский шпион. |
|
Балбес2009
|
|
|
(srg2003 @ 07.02.2013 - время: 01:43) о как! экономическое развитие во время войны прекращается??? это опять либо банальная неграмотность, либо новая революция в макроэкономике, не подскажите , где можно прочитать Вашу диссертацию на эту тему? А теперь посмотрим на исходный тезис - о влиянии на экономическое развитие атеизма (антихристианства в Вашей трактовке), т.е. четко и однозначно указан рассматриваемый параметр. А война, за которую Вы так уцепились, это уже совершено другой параметр, который не предусмотрен исходным тезисом. Это доступно для Вашего понимания или нет? (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 01:43) Где именно Вы это сделали? Вы вообще понимаете смысл выражения "привести пример"? в данной теме Благодарю Вас за подтверждение того, что Вы не понимаете смысла выражения "привести пример". (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 01:43) Вы на вопрос о службе в армии, который сами же подняли, сами по какой причине не отвечаете? так до какого звания Вы дослужиться могли с таким уровнем знания??? Я на этот вопрос Вам уже ответил раньше. (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 01:43) Предположу, что не выше рядового, так? Ваши фантазии это Ваши личные проблемы, могу сказать только, что об ответственности военнослужащего за отказ выполнить приказ в военное время информируют новобранцев уже в самом начале их службы. Ну, а поскольку Вы этого не знаете, то и вывод соответствующий - Вы в армии не служили. (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 01:43) Благодарю Вас за Ваше признание в том, что ВЫ оказались не в состоянии понять написанный мною ответ! так напишите же, про некий "атеистический метод ведения дискуссии", не относящийся к риторике, уже очередной раз поднимаете какой -нибудь вопрос, а потом, когда Вас ткнут в явное незнание матчасти, уклоняетесь от ответа- некрасиво))) Зря стараетесь - увести обсуждение в сторону я Вам не дам, как бы Вы не изощрялись в плетении словестных кружев. (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 01:43) Тогда ответьте - какое именно наказание было предусмотрено во времена СССР (на момент 1941 г.) военнослужащему за невыполнение приказа в военное время? какая неуклюжая попытка подмены тезиса- Насчёт подмены тезиса - исходный тезис относился именно ко временам начала Великой Отечественной войны. Вы этого понять не смогли? (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 01:43) Вы спрашивали о том, какое наказание предусмотрено, и тут же получив ответ виляете на 60 лет назад))) А Вы дали ответ на иной вопрос, а не на тот, который я Вам задал, посему я и проигнорировал его. И буду делать так и впредь, если Вы будете отвечать не на тот вопрос, который был Вам задан. (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 01:43) туше! следующий Итак, смотрим. Пример протестантского режима США и католического режима Польши наглядно показывает что, массовые убийства военнопленных и мирного населения не является исключительной прерогативой атеизма (антихристианства в Вашей трактовке). Далее, экономический рост Советской России с 1921г. по 1941 г., а также послевоенное восстановление СССР не имеют аналогов в мировой истории, посему Ваша попытка приписать атеизму только воспитание "разжигателей мировой революции" опровергнута. Вам есть, что возразить по существу? |
|
srg2003
|
|
|
Irochka117 Экий самодовольный фантазер! Вы о чем-то своем? Балбес2009 А теперь посмотрим на исходный тезис - о влиянии на экономическое развитие атеизма (антихристианства в Вашей трактовке), т.е. четко и однозначно указан рассматриваемый параметр. А война, за которую Вы так уцепились, это уже совершено другой параметр, который не предусмотрен исходным тезисом. предусмотрен, т.к. только экономически неграмотные люди не понимают, что во время войны не отменяются экономические процессы. Зря стараетесь - увести обсуждение в сторону я Вам не дам, как бы Вы не изощрялись в плетении словестных кружев. не виляйте, раз уж обозначили некий "атеизм" как метод дискуссии- уж будьте добры рассказать о нем и почему он не относится по-Вашему к риторике))) Ваши фантазии это Ваши личные проблемы, могу сказать только, что об ответственности военнослужащего за отказ выполнить приказ в военное время информируют новобранцев уже в самом начале их службы. Ну, а поскольку Вы этого не знаете, то и вывод соответствующий - Вы в армии не служили. Видите ли в чем разница-Вы на основании бредовых умозаключений делаете бредовые же выводы)) А я спрашиваю у Вас- Вы в армии до какого звания дослужились, какая у Вас ВУС, мне скрываться нечего ВУС 310101, звание скромное-лейтенант, а у Вас??? Далее, экономический рост Советской России с 1921г. по 1941 г., а также послевоенное восстановление СССР не имеют аналогов в мировой истории, посему Ваша попытка приписать атеизму только воспитание "разжигателей мировой революции" опровергнута. Вам есть, что возразить по существу? имеют, учите историю- рост ВВП США в 30-40 гг, восстановление тоже имеет аналоги- план Маршала, слышали о таком? Итак, смотрим. Пример протестантского режима США и католического режима Польши и на решения судов о военных преступлениях можете сослаться? |
|
Irochka117
|
|
|
(srg2003 @ 07.02.2013 - время: 21:49)Вы о чем-то своем? О самодовольном фантазере |
|
принц амбера
|
|
|
(Matitiah @ 04.02.2013 - время: 15:38)1.Да, хотя по поводу древности атеизма у меня большие сомнения. В частности, на атеистических сайтах к атеистам причисляют Эпикура, что крайне спорно. 1.Что такое атеизм?Это неверие вбожественность сотворения мира и то что им управляют не люди а боги.(Это коротко если.)И таких людей всегда хватало.Тех кто не примыкал к серому безликому большинству неверующих.Кто старался жить независимо от указаний жрецов разного ранга пытающихся за их счет набить свой карман и карман той организации к которой принадлежит. |
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(Matitiah @ 06.02.2013 - время: 19:48) (Немезида Педросовна @ 06.02.2013 - время: 09:10) На тех, кто не верил в Товарища Сталина тоже смотрели как на малохольных. Вы пытаетесь намекнуть, что многих считали чудаками, но в итоге они оказывались правы?)) Лирично, но не по существу. Я тоже могу лирично, однако по существу. Миф о канувших в прошлое атеистах, скрывающих свое неверие из-за опасения кары со стороны чудовищ в рясах и сутанах хорош только тем, что абсолютно непроверяем)) Атеисты часто и с удовольствием повторяют его, пытаясь обосновать "древность" атеизма. Параллельно при помощи довольно незамысловатой риторики и тенденциозного подбора цитат они умудряются обнаруживать атеизм у различных исторических личностей, которые наверняка сильно бы удивились такой оценке потомков. Меня не первый год забавляют эти потуги, но я не приемлю их в виде тезиса. Дело тут не столько в репрессиях, сколько в грамотности. Поколение советских людей, воспитанное в условиях тотальной пропаганды искренне верило в почти божественную сущность тов. Сталина и искренне рыдало на его похоронах. Что тогда можно сказать о безграмотных в своей массе людях, живших в условиях тотальной религиозной пропаганды. Чтобы быть атеистом в те времена нужно было быть, как минимум, философом. |
|
Matitiah
|
|
|
Irochka117 Начало статьи из БСЭ "Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии." Борьба церкви с безбожием - это мифологизированная сказка?Борьба в смысле идейных противоречий, безусловно. Причем не раньше того момента, когда атеизм хоть что-то стал из себя представлять, т.е. "пошел в народ". Борьба в смысле силового воздействия - не припомню. На костре инквизиции не сгорел ни один безбожник. Повторяю, во времена инквизиции церковь была сильна как никогда, соперничая за власть со светскими монархами. Сжечь на костре безбожника ей было раз плюнуть. Имейте ввиду, в качестве возражения принимаются только конкретные примеры, абстрактные разговоры начинают утомлять. О приговорах. Приговор можно вынести любой, поскольку для церкви цель (борьба и искоринение) оправдывала средства ее достижения. Совсем уж простой пример произвольного приговора, не имеющего отношения к религии, но иллюстрирующего принцип - в обвинении Л.П.Берия было сказано, что он - английский шпион. Извините, ни о чем. Зачем церкви в данном случае нужно было судить по надуманному предлогу? Если обвинения в колдовстве и магии были более тяжкими, чем в безбожии, тогда ваши слова имели бы хоть какой-нибудь смысл. Скажем, нужно церкви избавиться от неугодного человека, его атеистические взгляды - недостаточная причина, тогда выдвигаются ложные обвинения и дело сделано. В случае с Берией всё понятно, в случае с церковью, которая якобы боролась с атеизмом ни на жизнь а на смерть испокон веков - непонятно совершенно. Где они, те самые героические атеисты, которые за убеждения взошли на костер? ' принц амбера 1.Что такое атеизм?Это неверие вбожественность сотворения мира и то что им управляют не люди а боги.(Это коротко если.)И таких людей всегда хватало.Тех кто не примыкал к серому безликому большинству неверующих.Кто старался жить независимо от указаний жрецов разного ранга пытающихся за их счет набить свой карман и карман той организации к которой принадлежит.Прослезился. Но если отбросить пафос и эмоции - блаблабла и никакой конкретики. Немезида Педросовна Дело тут не столько в репрессиях, сколько в грамотности. Поколение советских людей, воспитанное в условиях тотальной пропаганды искренне верило в почти божественную сущность тов. Сталина и искренне рыдало на его похоронах. Что тогда можно сказать о безграмотных в своей массе людях, живших в условиях тотальной религиозной пропаганды. Чтобы быть атеистом в те времена нужно было быть, как минимум, философом.Вообще ничего не понял. Безграмотность советская власть поборола достаточно быстро, на культе личности Сталина это никак не отразилось. Собственно, существует достаточно большое количество людей, которые боготворят "вождя народов" и в наши дни. Напоминаю, в советское время т.н. научный атеизм преподавался во всех вузах страны. И казалось бы, никакой тебе религиозной пропаганды, напротив, сплошь и только антирелигиозная. Но стоило тоталитарной Системе рухнуть, как Церковь тут же пережила настоящий ренессанс. Вас это не наводит на мысли? Что касается непосредственно культа личности, выше уже писал. К власти приходят люди, которые в вопросах религии навязывают всем и каждому только одну точку зрения - атеистическую. Навязали, идею бога оставили старушкам и отщепенцам, т.е. фигурально выражаясь - Бога у народа изъяли, а вот потребность боготворить осталась. До глубинных пластов психики добраться сложно даже при помощи методичного зомбирования. Но свято место пусто не бывает. Народная мудрость, мда. Тогда-то на арене и появляется товарищ Сталин, а точнее - феномен сталинизма, со всеми вытекающими из. Считал и продолжаю считать, что сталинизм это такой конкретный урок истории, который, может быть, в первую очередь адресован именно атеистам. Но они его не видят и не слышат. Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-02-2013 - 05:00 |
|
Балбес2009
|
|
|
(srg2003 @ 07.02.2013 - время: 21:49) А теперь посмотрим на исходный тезис - о влиянии на экономическое развитие атеизма (антихристианства в Вашей трактовке), т.е. четко и однозначно указан рассматриваемый параметр. А война, за которую Вы так уцепились, это уже совершено другой параметр, который не предусмотрен исходным тезисом.предусмотрен, т.к. только экономически неграмотные люди не понимают, что во время войны не отменяются экономические процессы. Вот об этом я и пишу - Вы не можете обсуждать ничего строго в рамках обсуждения. Вам обязательно нужно самовольно изменить эти рамки, будь то подмена тезиса или ответы не на те вопросы, которые Вам задаются. Вы так и не ответили, почему Вы это делаете? Вы не в состоянии ответить на этот вопрос? (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 21:49) Ваши фантазии это Ваши личные проблемы, могу сказать только, что об ответственности военнослужащего за отказ выполнить приказ в военное время информируют новобранцев уже в самом начале их службы. Ну, а поскольку Вы этого не знаете, то и вывод соответствующий - Вы в армии не служили.Видите ли в чем разница-Вы на основании бредовых умозаключений делаете бредовые же выводы))Вот как раз на таких элементарных вещах и ловятся разные самозванцы. Вы - прокололись на незнании элементарных вещей, посему можете теперь не гнуть пальцы насчёт своих военных знаний и заслуг, это теперь уже ничего не даст. (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 21:49) Далее, экономический рост Советской России с 1921г. по 1941 г., а также послевоенное восстановление СССР не имеют аналогов в мировой истории, посему Ваша попытка приписать атеизму только воспитание "разжигателей мировой революции" опровергнута. Вам есть, что возразить по существу?имеют, учите историю- рост ВВП США в 30-40 гг, Доказывайте, что рост ВВП США в 30-40 гг . есть аналог экономического роста Советской России с 1921 г. по 1941 г.. (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 21:49) восстановление тоже имеет аналоги- план Маршала, слышали о таком? И не только слышал, но и знаю, что план Маршалла (именно так его зовут) это программа помощи Европе после Второй мировой войны со стороны США. И посему не может быть никаким боком сравнён с условиями экономического роста Советской России с 1921 г. по 1941 г.. (srg2003 @ 07.02.2013 - время: 21:49) Итак, смотрим. Пример протестантского режима США и католического режима Польшии на решения судов о военных преступлениях можете сослаться? Т.е. возразить по существу Вам нечем, поэтому Вы снова попытались самовольно изменить тезис обсуждения. Интересно, честно вести дискуссию Вы физически не способны или как? Кроме этих событий могу ещё и про религиозные войны вспомнить, и про исстребление еретиков, и Крестовые походы, и Варфоломеевскую ночь. Для них Вы чего придумаете? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 08-02-2013 - 13:18 |
|
srg2003
|
|
|
Балбес2009 Вот об этом я и пишу - Вы не можете обсуждать ничего строго в рамках обсуждения я и обсуждаю, в рамках дискуссии , а не Ваших хотелок и невежественных представлений, например об отсутствии экономических процессов во время войну, скажите, откуда Вы эту ерунду взяли-то? Вот как раз на таких элементарных вещах и ловятся разные самозванцы. Вы - прокололись на незнании элементарных вещей, посему можете теперь не гнуть пальцы насчёт своих военных знаний и заслуг, это теперь уже ничего не даст. На вопрос отвечайте- должность, ВУС,звание )). Или Вы очередной раз докажете свое пустое балаболство Т.е. возразить по существу Вам нечем, поэтому Вы снова попытались самовольно изменить тезис обсуждения. Интересно, честно вести дискуссию Вы физически не способны или как? т.е ответа на вопрос от Вас я та и не дождусь, так и зафиксируем -не смогли ответить и подтвердить свою позицию. Доказывайте, что рост ВВП США в 30-40 гг . есть аналог экономического роста Советской России с 1921 г. по 1941 г.. не тупите, какой аналог, когда я несклько раз говорил о превышении роста ВВВП США над СССР, смотрим сухие цифры даже на коротком отрезке 1938 ВВП СССР 359 млрд долларов США, ВВП США 800 млрд долларов США 1945 ВВП СССР 343 млрд долларов США, ВВП США 1 474 млрд долларов США о каком аналоге можно говорить??? Harrison, Mark, «The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison», Cambridge University Press (1998) |
|
Балбес2009
|
|
|
(srg2003 @ 08.02.2013 - время: 13:46) Вот об этом я и пишу - Вы не можете обсуждать ничего строго в рамках обсужденияя и обсуждаю, в рамках дискуссии Вы ведёте обсуждение не в начальных рамках дискуссии, а в самовольно изменённых Вами. (srg2003 @ 08.02.2013 - время: 13:46) Вот как раз на таких элементарных вещах и ловятся разные самозванцы. Вы - прокололись на незнании элементарных вещей, посему можете теперь не гнуть пальцы насчёт своих военных знаний и заслуг, это теперь уже ничего не даст. На вопрос отвечайте- должность, ВУС,звание )). Или Вы очередной раз докажете свое пустое балаболство Зря стараетесь - увести разговор в эту сторону Вам всё равно не удастся. Итак, поехали. Вы не знаете, что в предвоенные времена и в СССР и в фашисткой Германии за отказ выполнить боевой приказ в военное время солдата ждала высшая мера наказания, обычно смертная казнь. Следовательно - солдаты шли и выполняли боевые приказы не только по той причине, что их одурачила нацисткая или советская пропаганда, а под страхом смерти от своих же. Что это означает? (srg2003 @ 08.02.2013 - время: 13:46) Т.е. возразить по существу Вам нечем, поэтому Вы снова попытались самовольно изменить тезис обсуждения. Интересно, честно вести дискуссию Вы физически не способны или как? т.е ответа на вопрос от Вас я та и не дождусь, так и зафиксируем -не смогли ответить и подтвердить свою позицию. Благодарю за подтверждение того, что Вы не способны вести честную дискуссию. Однако Вам не стыдно, так охарактеризовывать тов. И.Христа своим поведением? (srg2003 @ 08.02.2013 - время: 13:46) Доказывайте, что рост ВВП США в 30-40 гг . есть аналог экономического роста Советской России с 1921 г. по 1941 г.. не тупите, какой аналог, когда я несклько раз говорил о превышении роста ВВВП США над СССР, смотрим сухие цифры даже на коротком отрезке 1938 ВВП СССР 359 млрд долларов США, ВВП США 800 млрд долларов США 1945 ВВП СССР 343 млрд долларов США, ВВП США 1 474 млрд долларов США о каком аналоге можно говорить??? Вы ответили не на тот вопрос, который я Вам задал. Почему Вы отвечаете не на те вопросы, которые Вам задаются?
|
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(Matitiah @ 08.02.2013 - время: 03:37)Вообще ничего не понял. Безграмотность советская власть поборола достаточно быстро, на культе личности Сталина это никак не отразилось.... Речь идёт не о литературной безграмотности, а о социальной и политической. Живя в условиях жестокой диктатуры и будучи лишёнными элементарных свобод, многие советские люди искренне верили, что живут в свободной демократической стране. Власти, контролирующей информацию, их было не так уж трудно обмануть. То же самое имеем и повальной с религиозностью населения в эпоху, когда естественные науки были в зачаточном состоянии, зато любой священнослужитель с радостью был готов ответить на все вопросы бытия. |
|
Irochka117
|
|
|
(Matitiah @ 08.02.2013 - время: 03:37)Борьба в смысле идейных противоречий, безусловно. Причем не раньше того момента, когда атеизм хоть что-то стал из себя представлять, т.е. "пошел в народ". Борьба в смысле силового воздействия - не припомню. На костре инквизиции не сгорел ни один безбожник. Повторяю, во времена инквизиции церковь была сильна как никогда, соперничая за власть со светскими монархами. Сжечь на костре безбожника ей было раз плюнуть. Имейте ввиду, в качестве возражения принимаются только конкретные примеры, абстрактные разговоры начинают утомлять. Не пожалели Вы белой краски рисуя благостную картину догматического общества. Атеизм пошел, по Вашему, "в народ" только после остановки религиозной репрессивной машины. До этого выражать публично свои мысли было смерти подобно и атеисты маскировались, кто как мог. Их вполне можно понять - борьба церкви с инакомыслием носила крайние формы. Как Вы выражаетесь - сжечь - раз плюнуть. И никто не поможет и даже не удивится . Извините, ни о чем. Зачем церкви в данном случае нужно было судить по надуманному предлогу? Если обвинения в колдовстве и магии были более тяжкими, чем в безбожии, тогда ваши слова имели бы хоть какой-нибудь смысл. Неужели Вы считаете, что обвинения в колдовстве и магии - не надуманный предлог. По моему более надуманный предлог найти трудно. Его можно было пришпилить любому человеку, который хоть чем то выделялся из общей массы. Политических заключенных ведь нет и сейчас - только уголовники. |
|
Matitiah
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 08.02.2013 - время: 17:38) (Matitiah @ 08.02.2013 - время: 03:37) Вообще ничего не понял. Безграмотность советская власть поборола достаточно быстро, на культе личности Сталина это никак не отразилось.... Речь идёт не о литературной безграмотности, а о социальной и политической. Ладно, не буду оспаривать причины, в данном случае важнее следствия. В главном я с вами солидарен - повальная религиозность, именно так. Но ваши единомышленники с этим не согласны. |
|
Matitiah
|
|
|
Irochka117 Не пожалели Вы белой краски рисуя благостную картину догматического общества. Было бы лучше, если бы я краски сгущал?)) Как те же атеисты, твердящие о несуществующих миллионах жертв инквизиции? Повторяю вопрос, в чем благостность моего описания? В том, что на костре не сгорел ни один безбожник? Ну, у меня есть основания так утверждать, потому что истории такие факты неизвестны. А вот ваши возражения: а.) атеисты были, но опасаясь гнева церкви, тихо сопели в тряпочку; б.) атеисты были, но их казнили по ложным обвинениям. Стараясь вести дискуссию в системе координат, приемлемой для атеистов, все время сталкиваюсь с тем, что оппоненты уходят от конкретики. Забавно. Атеизм пошел, по Вашему, "в народ" только после остановки религиозной репрессивной машины. До этого выражать публично свои мысли было смерти подобно и атеисты маскировались, кто как мог. Их вполне можно понять - борьба церкви с инакомыслием носила крайние формы. Как Вы выражаетесь - сжечь - раз плюнуть. И никто не поможет и даже не удивитсяЭто по-вашему или по-моему??)) По-моему, так. В период наибольшего могущества церкви атеисты (причем, каково их количество, один, два, три, десять, под вопросом, но думаю, точно крайне мало), ничего из себя не представляли в том смысле, что не только не имели возможности влиять на сознание масс, но в принципе не могли рассчитывать на сочувствие. В традиционное сознание, сформированное в библейской системе координат, мысль об отсутствии Бога просто не помещалась. "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс. 13, 1). Еретики, претендующие на свое понимание Бога и священных текстов были для церкви гораздо опаснее. Неужели Вы считаете, что обвинения в колдовстве и магии - не надуманный предлог. По моему более надуманный предлог найти трудно. Его можно было пришпилить любому человеку, который хоть чем то выделялся из общей массы. Политических заключенных ведь нет и сейчас - только уголовники.Это по-прежнему не отвечает на вопрос "зачем". Зачем церкви придумывать обвинения в колдовстве, чтобы отправить безбожника на костер? Это сообщение отредактировал Matitiah - 09-02-2013 - 19:41 |
|
Irochka117
|
|
|
(Matitiah @ 09.02.2013 - время: 19:20)Было бы лучше, если бы я краски сгущал?)) Как те же атеисты, твердящие о несуществующих миллионах жертв инквизиции? Повторяю вопрос, в чем благостность моего описания? В том, что на костре не сгорел ни один безбожник? Ну, у меня есть основания так утверждать, потому что истории такие факты неизвестны. А вот ваши возражения: а.) атеисты были, но опасаясь гнева церкви, тихо сопели в тряпочку; б.) атеисты были, но их казнили по ложным обвинениям. Стараясь вести дискуссию в системе координат, приемлемой для атеистов, все время сталкиваюсь с тем, что оппоненты уходят от конкретики. Забавно. Сгущение красок так же плохо, как и их недостаток - в результате получается искаженная картина. Ваша картина показывает отсутствие борьбы церкви с безбожием. Теисты и атеисты мирно уживались рядом. Не верю. Это по-вашему или по-моему??)) По-моему, так. В период наибольшего могущества церкви атеисты (причем, каково их количество, один, два, три, десять, под вопросом, но думаю, точно крайне мало), ничего из себя не представляли в том смысле, что не только не имели возможности влиять на сознание масс, но в принципе не могли рассчитывать на сочувствие. В традиционное сознание, сформированное в библейской системе координат, мысль об отсутствии Бога просто не помещалась. "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога" (Пс. 13, 1). Еретики, претендующие на свое понимание Бога и священных текстов были для церкви гораздо опаснее.Если смотреть от меня - то по вашему если от Вас - то по моему. А вы еретиков к атеистам не относите? Это по-прежнему не отвечает на вопрос "зачем". Зачем церкви придумывать обвинения в колдовстве, чтобы отправить безбожника на костер?Что бы соблюсти видимость законности. К этому стремится любая власть. Иначе она становится просто произволом группы сильных против одиночек.А колдовство для этого очень удобно - им можно объяснить все непонятное, совпадения, события. А главное нет никаких контраргументов защиты - поди объясни непонятное людям которые не хотят или неготовы понимать. |
|
Matitiah
|
|
|
Irochka117 Ваша картина показывает отсутствие борьбы церкви с безбожием. Теисты и атеисты мирно уживались рядом. Не верю.Понимаете ли, весь вопрос в том, какой смысл мы вкладываем в слово "борьба". Церковь в некотором роде борется с безбожием самим фактом своего существования, потому что в её основе лежит идея Бога. Но если мы рассматриваем уровень конкретных столкновений, не то что бы мирно уживались, но, скажем так, до поры до времени не пересекались, либо пересекались ничтожно мало. Атеизм в нынешнем виде, с его относительной массовостью, постоянными реверансами в сторону науки, с законченной мировоззренческой концепцией, глобальным влиянием на умы современников, своим вариантом общественного развития и т.п. и т.д. еще очень молод, исторических аналогов не имеет. Конечно, если покопаться в далеком прошлом, отыщется десяток-другой высказываний и пара-тройка персоналий, на которые при определенной вольности мышления можно повесить атеистические бирки. Но в любом случае, на конкурентоспособное (относительно церкви) явление эти находки не потянут. Да, на определенном этапе появились люди, исповедующие атеистическими взгляды, чьи голоса были действительно услышаны, идеи подхвачены и растиражированы, но всё это случилось не так уж давно. Посему, жестокая многовековая борьба церкви с атеистами - байка из атеистического мифотворчества. Да, земной путь церкви не устлан розами, но это не было борьбой веры и неверия. На мой взгляд, то, что можно назвать борьбой в указанном контексте, происходит последние два-три века, не более. Если смотреть от меня - то по вашему если от Вас - то по моему. А вы еретиков к атеистам не относите?В том значении, в котором я употребляю это слово, нет, не отношу. В противном случае мне придется поставить знак равенства, скажем, между Вами и Маркионом или между Вами и Арием)) Что бы соблюсти видимость законности. К этому стремится любая власть. Иначе она становится просто произволом группы сильных против одиночек.А колдовство для этого очень удобно - им можно объяснить все непонятное, совпадения, события. А главное нет никаких контраргументов защиты - поди объясни непонятное людям которые не хотят или неготовы понимать.Мы в этом вопросе упорно недопонимаем друг друга. Хорошо, давайте я Вам смоделирую предельно жесткую ситуацию. Допустим, у какого-то человека от чумы погибает вся семья, жена и малолетние дети. От горя несчастный утрачивает не только веру, но и инстинкт самосохранения и начинает кричать на всех углах, что Бога нет. Церковники хватают его, но судят за колдовство. Внимание, вопрос - а зачем? Разве отрицание существования Бога - недостаточный повод? Это сообщение отредактировал Matitiah - 10-02-2013 - 17:41 |
|
srg2003
|
|
|
Irochka117 Сгущение красок так же плохо, как и их недостаток - в результате получается искаженная картина. Ваша картина показывает отсутствие борьбы церкви с безбожием. Теисты и атеисты мирно уживались рядом. Не верю. а смысл преследовать атеистов какой был? в отличие от мистиков, еретиков и т.д. атеистические идеи совершенно не имели популярности. Балбес2009 Вы на вопросы отвечать будете или как обычно вилять будете? Это сообщение отредактировал srg2003 - 10-02-2013 - 21:44 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Атеизм и смена веры Бог - найден, библия/коран/etc - достоверны! Будете ли поклоняться Богу? Письмо академиков Человек – творение Бога? (часть 2) |