srg2003 | |||
|
можно привести эти источники, которые отрицают? |
srg2003 | |||||
|
Irochka117
я к.э.н. , доцент, а Вы?
Матфей, Иоанн не современники? оригинальная трактовка. И почему она не источник? А правила Лаодикийского собора 4 века и последующих тоже по Вашему не исторический источник? Кроме того, я просил привести источники, отрицающие события Нового завета. |
Irochka117 | |||||||||
|
А я , нет.
Между временем Иисуса и Лаодикийским собором прошло не меньше 300 лет, и это исторический источник не 1 а 4 века. Если я сейчас начну описывать Россию времен Петра, могу ли я претендовать на то, что книга станет исторической? Временной промежуток тот же самый - 300 лет.
Вы поймите, я не хочу вести с Вами спор - было или небыло. Он бессмысленен через 2000 лет. Я хотел бы почитать книги очевидцев тех событий. И получается, что эти события для современников были настолько малозничимыми, что о них нет упоминания вовсе. Или другой вариант - этих событий небыло. |
shrayk | |||
|
Талмуд называется. НЕ отрицает, просто не упоминается в то историческое время, что довольно странно, так как там есть довольно подробное описание исторических событий, а вот такого значительного возмутителя спокойствия, как Иисус нет. Чем талмуд хуже библии, в плане достоверности? Я согласен с Irochka117. Может и ходил по Галилеи Иисус, время тогда было смутное, только ничего значимого он не представлял, потому и не упоминается нигде. Это сообщение отредактировал shrayk - 28-07-2012 - 22:59 |
Irochka117 | |||
|
А был ли Иисус возмутителем спокойствия? Его казнь могла пройти просто как рядовое событие, незамеченное большинством населения. Это уже в более поздние времена из него сделали значительного возмутителя. Напрашивается некоторая аналогия - в ночь с 25 на 26 года был занят Зимний дворец, а вот через 10 лет из этого сделали эпическое событие и пошла гулять легенда о штурме. |
dedO'K | |||||
|
Вы, похоже, не весь талмуд читали. Да и появился он, как книга, в веке, эдак, 3ем-4ом от Рождества Христова, а то и позже. Исусу там посвящены очень эмоциональные строки. |
dedO'K | |||||
|
Его казнь уже была нерядовым событием, поскольку к казни надо ещё приговорить. |
srg2003 | |||||||
|
Irochka117
значит все-таки современники, уже хорошо)))
тогда к чему этот апломб про научных работников?
верю. не верю -это не научный подход. Есть письменный источник, описывающий события, абстрагируемся от Вашего эмоционального к нему отношения, какие источники его однозначно опровергают? |
Irochka117 | |||||||||
|
Я ведь не зря задал Вам вопрос о канонических и неканонических евангелиях.
Ну а Матфей и Иоанн могут поведать Вам, о чем совещался Гришка Отрепьев с отцом ... на Литовской границе (место встречи отменить нельзя) Они заинтересованные лица |
shrayk | |||
|
Ваша способность читать между строк поражает. Позвольте узнать, где я сказал, что Иисус не упоминается в талмуде вообще? Неужели в шести строках можно к концу текста забыть с чего он начался. Не упоминается в то историческое время, из чего многие иудейские богословы сделали вывод, что такого человека не было вообще (некоторые, не связанные политкорректностью утверждают это и сейчас). Они опираются на свои религиозные источники, вы на свои. Вот только почему вы решили, что ваши являются историческими документами, а их нет? Дабы вы в очередной раз не причислили меня к иудеям, скажу, что мне глубоко все равно жил Иисус или нет. Если казнь неординарное событие, почему именно об этой казни нет упоминаний в римских источниках (казнить то имел право только прокуратор). Ну а о сроках написания я прямо удивлен. Иерусалимский Талмуд частично написан, частично сведен в единую книгу в 3-4 веках. Евангелия написаны раньше, вот только точного авторства неизвестно раз и два они по утверждению многих ученых подергались редактированию. Ну а о том, как решалось, что войдет, а что нет в новый завет и когда это случилось вы надеюсь знаете. P.S. Вы осилили весь талмуд? Я впечатлен! Это сообщение отредактировал shrayk - 29-07-2012 - 19:56 |
Irochka117 | |||
|
Попробуйте ответить на вопрос, сколько преступников было казнено в месяц казни Иисуса Христа. Попробуйте найти их имена в приговорах. Их тоже приговорили и подвесили. Казнь преступников - это рядовое событие, которое нисколько не волнует окружающих. И Иисус тоже был преступником в глазах горожан. Это они обрекли его на казнь. Легенда родилась позже |
dedO'K | |||
|
"В то историческое время", попозже, правда, упоминается другой "мессия", Бар Кохба, окончательно разваливший иудейское царство. И кончилось время евреев, и началось время зилотов, ненависти и иного бога. Потому и Исус не упоминается, либо упоминается в негативе, Исус был последним, посланным от Бога, из колена давидова, Любовью Божией. Но до того ли было? Ну и вопрос: от амореев и до сего дня кто решал, что будет в талмуде, а чего не будет? "Некоторые" мудрецы говорят одно, другие говорят другое, третьи третье и все правы, поскольку равы. И непонятно: таки, талмуд вам не доказательство, доказательство, или доказательство, но с "комментариями некоторых мудрецов"? |
shrayk | |||
|
Иисус из рода давида учитывая, что род велся все же по линии отца? Все может быть. Для меня талмуд не доказательство, также как библия, коран, бхагав гита и другие "святые писания". Отвечать вопросом на вопрос означает не иметь ответа. Здесь прозвучало утверждение, что евангелия - исторический документ, на что я спросил являются ли в таком случаи историческими документами талмуд и греческие эпосы? По вашей логике - да. На пророчества ветхого завета в христианском толковании, как исторический документ указали опят таки вы, на что я сказал, что существуют ещё как минимум два толкования, которые с христианским не совпадают, и также преподносятся как единственно верные. По вашей логике - тоже исторические документы. А уж сколько существует толкований Нострадамуса! И уж коли вы стали упоминать других лже мессией. Про Бар Кохба в талмуде как раз сведения есть. Странно? Талмуд редактировался. Скорее всего да. Как в этом плане с Библией? Неужто нет? Это сообщение отредактировал shrayk - 29-07-2012 - 22:45 |
srg2003 | |||||||||
|
Irochka117
разве? не могли бы прояснить?
о как! Матфей и Иоанн жили еще потом 300 лет??? оригинальная версия
они очевидцы событий Нового завета. А по поводу Гришки Отрепьева- еще более оригинальная мысль, что евангелисты жили еще не 300, а 1600 с лишним лет и участвовали в Смуте.
так ведь скучно беседовать на уровне эмоций нравиться, не нравиться, верю/не верю. Пока, что из аргументов о "недостоверности" Нового завета Вы привели то, что Иосиф Флавий не писал про Иисуса и то, что лично Вы в что-то там не верите. |
Irochka117 | |||
|
Попробую. Канонические евангелия не раз редактировались. Во время 1 вселенского собора доступные в то время евангелия, около 30, были рассмотрены отцами церкви, и из них были выбраны 4, поправлены и объявлены каноническими. Остальные были приговорены к костру. Уцелели только редкие экземпляры в отдаленных пустынях, до которых не дотянулись в свое время христианские руки - например евангелие от Иуды, которое в принципе переворачивает историю Иисуса. Тоже документ. Кстати доказано, что это не более поздняя фальшивка. Матфей и Иоанн конечно же не жили 300 лет. Но их произведения не раз редактировались. В роде как мемуары маршала Жукова - человек давно умер, а текст все меняется и меняется... Веришь - не веришь... Надо что то выбирать. Можно, как ромашку - любит - не любит. А можно проще - нет документов - значит в сторону. |
dedO'K | |||||
|
Если б Святое Благовествование редактировалось, все четверо свидетелей долдонили б одно и то же, как по писаному, вплоть до мелочей. Однако редакции не было. Матфей описывает события по своему, Иоанн- по своему, Марк- по своему, Лука- по своему. Есть неточности, что не мудрено: чему то сами были свидетелями, что то- со слов других свидетелей. А так как Благовествования писали они уже в старости(Иоанн- пред смертью), это немудрено. Каждый помнил эти события и слова Христа по своему. |
srg2003 | |||||
|
Irochka117
можно точные сведения об этом???
есть показания очевидцев, зафиксированные письменно, нет опровержения |
Irochka117 | |||||||||
|
Читайте истторию византийской империи А.А.Васильева и Вселенские соборы Вселенские соборы А.В.Карташева
|
srg2003 | |||||
|
Irochka117
Видите ли, есть определенные правила цитирования, известные еще с первого курса любого ВУЗа, они предполагают непосредственно цитату, с указанием названия, автора, издания, номера страницы.
Иоанн и Матфей не очевидцы??? |
Irochka117 | |||||||
|
Давайте Вы не будете устраивать мне экзамен. Мы ведь не в ВУЗе. Мы ведь договорились, что не ведем научную беседу. Читайте.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-07-2012 - 21:00 |
srg2003 | |||||
|
Irochka117
какой экзамен? я же Вас не расспрашиваю, если ссылаетесь на источники, то делайте это пожалуйста корректно
да, и что? Заинтересованность очевидца, это только повод усомниться в его показаниях в случаях, если имеются противоречия в показаниях. Это общий принцип допустимости доказательств.Опровергните их показаниями незаинтересованных очевидцев. |
Irochka117 | |||||
|
Мне лень снова ради Вашего любопытства перелопачивать эти тома Посмотрите вот это http://energodar.net/black/hristianstvo/vselen_sobor.html скрытый текст
|
srg2003 | |||||
|
Irochka117
не увидел в том тексте ссылки на источники
это и есть ссылка на опровержение? |
Irochka117 | |||||||
|
А Вы присмотритесь, может быть увидите направление. Экзамен окончен. Теперь у вас есть масса материала. Читайте
|
dedO'K | |||||||||
|
В том смысле, что с точки зрения Иуды, повесившегося сразу после описываемых событий? |
Рекомендуем почитать также топики: Атеизм и потребительство Как атеисты относятся к магии? Что такое атеизм? Найдем ли мы формулу безбожия? Нормы нравственности |