В Уголовном кодексе появится статья "ересь"?

shrayk дата: 04-08-2012 - 10:51 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

QUOTE (srg2003 @ 03.08.2012 - время: 22:09) А что кроме России сдерживало экспансию осман на Балканах? Если уж Вену штурмовали. Толерантность османов? а как известная резня армян например? Зачем же Вену. России посчастливилось серьезно столкнуться с османами, когда у них уже шел упадок. Конечно были армянские погромы, особенно в 1915. Но все о смертельной угрозе православию речи не было. А защита православных братьев зачастую использовалась просто как повод для осуществления своих целей. QUOTE (dedO'K @ 03.08.2012 - время: 23:09) ll Ватиканский собор признал четвероевангелие Евангелием от апостолов, согласно DV-18. Вас кто-то обманул. И вам, конечно, католики- не указ, но уважайте чужое мнение. Ба! Вы не назвали католиков еретиками, это уже прогресс! Позвольте вас спросить, где я написал о непризнании Евангелий вообще? У вас странная манера чтения. Позвольте я напишу ещё раз конкретнее: Участники 2 Ватиканского собора, обсуждая “Конституцию об откровении”, отвергли большинством голосов следующий пункт: “Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн”. Вместо перечисления этих имен решили вписать - “священописатели”. Вот выдержки из Догматическая конституция о божественном откровении (Dei Verbum), правда на белорусском с оф сайта Ватикана (русского там не нашел) QUOTE 18. Агульнавядома, што сярод усіх кніг Пісання, у тым ліку Новага Запавету, пачэснае месца заслужана займаюць Евангеллі, паколькі яны з’яўляюцца галоўным сведчаннем пра жыццё і вучэнне ўцелаўлёнага Слова — нашага Збаўцы. Касцёл заўсёды і ўсюды сцвярджаў і сцвярджае, што чатыры Евангеллі маюць апостальскае паходжанне. Тое, што Апосталы абвяшчалі на даручэнне Хрыста, пасля з Божага натхнення Духа Святога яны і апостальскія мужы перадалі нам на пісьме як падмурак веры — чатыры тэксты Евангелля: паводле Мацвея, Марка, Лукі і Яна(31). 19. Святая Маці-Касцёл цвёрда і непахісна лічыў і лічыць, што чатыры згаданыя Евангеллі, гістарычнасць якіх сцвярджае без ваганняў, верна перадаюць тое, што Езус, Сын Божы, жывучы сярод людзей, насамрэч рабіў і чаму навучаў дзеля іх вечнага збаўлення ажно да дня, калі ўзышоў у неба (пар. Дз 1, 1-2). Пасля ўнебаўшэсця Пана тое, што Ён казаў і рабіў, Апосталы перадалі слухачам з самым поўным разуменнем, якім цешыліся(32), навучаныя слаўнымі падзеямі Хрыстовага жыцця і святлом Духа праўды(33). Святыя аўтары запісалі чатыры Евангеллі, выбраўшы пэўныя звесткі, перададзеныя вусна ці пісьмова; падаўшы некаторыя рэчы сінтэтычна або растлумачыўшы іх з улікам сітуацыі Касцёлаў; захаваўшы, нарэшце, форму пропаведзі, але заўсёды так, каб перадаць нам шчырую праўду пра Езуса(34). Чэрпаючы звесткі з уласнай памяці і згадак або са сведчання тых, хто ад пачатку быў сведкам і слугою слова, яны пісалі дзеля таго, каб мы спасціглі праўду тых слоў, якімі былі навучаныя (пар. Лк 1, 2-4). Почитайте. Там написано в отношении написания Евангелий - они (апостолы) и апостольские мужи (как вариант - сподвижники). Если вы в этом читаете подтверждения авторства исключительно четырех апостолов, ну что ж. На то она и вера. Это сообщение отредактировал shrayk - 04-08-2012 - 11:35

srg2003 дата: 04-08-2012 - 13:23 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE Солдаты Священной Римской империи, венгры, поляки. Россия тогда тихо сидела и до времени Петра турок не задирала Вот пока Россия, разобравшись с поляками, литовцами, шведами, не занялась серьезно османским вопросом, Балканы и были плотно под османами. А как занялась, так и вышибла, несмотря на поддержку турок Англией и Францией. QUOTE Также, как и еврейские погромы в России сравнили круглое с зеленым, приведите пример погрома, проводившегося по указанию правительства, да еще в котором погибло бы полмиллиона-миллион человек???? shrayk QUOTE Зачем же Вену. России посчастливилось серьезно столкнуться с османами, когда у них уже шел упадок. Конечно были армянские погромы, особенно в 1915. Но все о смертельной угрозе православию речи не было. А защита православных братьев зачастую использовалась просто как повод для осуществления своих целей. османы проводили политику насильственной исламизации и отуречивания завоеванных территорий. При младотурках просто был наиболее кровавый период исламизации.

dedO'K дата: 04-08-2012 - 13:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (shrayk @ 04.08.2012 - время: 11:51) Ба! Вы не назвали католиков еретиками, это уже прогресс! Позвольте вас спросить, где я написал о непризнании Евангелий вообще? У вас странная манера чтения. Позвольте я напишу ещё раз конкретнее: Участники 2 Ватиканского собора, обсуждая “Конституцию об откровении”, отвергли большинством голосов следующий пункт: “Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн”. Вместо перечисления этих имен решили вписать - “священописатели”. Вот выдержки из Догматическая конституция о божественном откровении (Dei Verbum), правда на белорусском с оф сайта Ватикана (русского там не нашел) QUOTE 18. Агульнавядома, што сярод усіх кніг Пісання, у тым ліку Новага Запавету, пачэснае месца заслужана займаюць Евангеллі, паколькі яны з’яўляюцца галоўным сведчаннем пра жыццё і вучэнне ўцелаўлёнага Слова — нашага Збаўцы. Касцёл заўсёды і ўсюды сцвярджаў і сцвярджае, што чатыры Евангеллі маюць апостальскае паходжанне. Тое, што Апосталы абвяшчалі на даручэнне Хрыста, пасля з Божага натхнення Духа Святога яны і апостальскія мужы перадалі нам на пісьме як падмурак веры — чатыры тэксты Евангелля: паводле Мацвея, Марка, Лукі і Яна(31). 19. Святая Маці-Касцёл цвёрда і непахісна лічыў і лічыць, што чатыры згаданыя Евангеллі, гістарычнасць якіх сцвярджае без ваганняў, верна перадаюць тое, што Езус, Сын Божы, жывучы сярод людзей, насамрэч рабіў і чаму навучаў дзеля іх вечнага збаўлення ажно да дня, калі ўзышоў у неба (пар. Дз 1, 1-2). Пасля ўнебаўшэсця Пана тое, што Ён казаў і рабіў, Апосталы перадалі слухачам з самым поўным разуменнем, якім цешыліся(32), навучаныя слаўнымі падзеямі Хрыстовага жыцця і святлом Духа праўды(33). Святыя аўтары запісалі чатыры Евангеллі, выбраўшы пэўныя звесткі, перададзеныя вусна ці пісьмова; падаўшы некаторыя рэчы сінтэтычна або растлумачыўшы іх з улікам сітуацыі Касцёлаў; захаваўшы, нарэшце, форму пропаведзі, але заўсёды так, каб перадаць нам шчырую праўду пра Езуса(34). Чэрпаючы звесткі з уласнай памяці і згадак або са сведчання тых, хто ад пачатку быў сведкам і слугою слова, яны пісалі дзеля таго, каб мы спасціглі праўду тых слоў, якімі былі навучаныя (пар. Лк 1, 2-4). Почитайте. Там написано в отношении написания Евангелий - они (апостолы) и апостольские мужи (как вариант - сподвижники). Если вы в этом читаете подтверждения авторства исключительно четырех апостолов, ну что ж. На то она и вера. А вы и не знали, что латынская ересь состоит в филиокве и власти папы, как наместника Божия на земле, чьё решение имеет силу догмата? В католической традиции апостолы и апостольские мужи- это апостолы из 12ти и апостолы из 70ти, в Православной традиции. В число апостолов из 12ти входят евангелисты Иоанн и Матфей(избранный из числа 70ти на место "выбывшего" Иуды). Апостолы из семидесяти- евангелисты Лука и Марк. Кроме того, имеются в виду переводчики с арамейского Благовествования от Матфея и переводчики на латынь четвероевангелия, из которого от Матфея было написано на арамейском, а от Луки, от Марка и от Иоанна- на елинском.

Irochka117 дата: 04-08-2012 - 16:15 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (srg2003 @ 04.08.2012 - время: 13:23) Вот пока Россия, разобравшись с поляками, литовцами, шведами, не занялась серьезно османским вопросом, Балканы и были плотно под османами. А как занялась, так и вышибла, несмотря на поддержку турок Англией и Францией. Одни государства крепнут, другие слабеют. Россия в тот момент была молодым хищником и драла на части своих конкурентов, в том числе и слабеющую Порту. Имела свой интерес, подбиралась к проливам. А рассказы о славянком единстве и солидарности лучше отложить в сторону. В двух мировых войнах наши братья-болгары оказались по другую сторону линии фронта - на германской стороне. Влияние немцев на Балканах было не меньшим, а может и большем, чем у России. QUOTE сравнили круглое с зеленым, приведите пример погрома, проводившегося по указанию правительства, да еще в котором погибло бы полмиллиона-миллион человек???? Давайте сравним плоское с синим. Еврейские погромы конечно производились не по указанию правительства, но власть не очень то им и препятствовала. Из истории известно. что бывали и многодневные погромы. Ну если вам нужен пример с жертвами - пожалуйста. Резня армян случилась в 1МВ, район прилегал к фронту. Они почистили свой тыл от нежелательных христианских элементов, готовых стрелять в спину. Ну а вот и пример - жертв конечно меньше, но аналогия полная - депортация с Кавказа чеченцев, ингушей, карачаевцев во время 2МВ. Их конечно не резали так массово, но основные жертвы этого деяния надо искать в Казахстане, на месте высылки.

srg2003 дата: 04-08-2012 - 20:32 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE Давайте сравним плоское с синим. Еврейские погромы конечно производились не по указанию правительства, но власть не очень то им и препятствовала. Из истории известно. что бывали и многодневные погромы. Правительство на них спокойно смотрело или все же полиция и войска разгоняли погромщиков??? Хотя я могу привести пример, когда погромы властями не останавливались, они происходили в 1905, 1917-20 гг, не нужно объяснять почему? QUOTE Ну если вам нужен пример с жертвами - пожалуйста. Резня армян случилась в 1МВ, район прилегал к фронту. Они почистили свой тыл от нежелательных христианских элементов, готовых стрелять в спину. массовая резня армян началась еще в конце 19 века, так что версия не соответствует действительности. QUOTE . Ну а вот и пример - жертв конечно меньше, но аналогия полная - депортация с Кавказа чеченцев, ингушей, карачаевцев во время 2МВ. и немцев забыли. Их депортирировали или физически уничтожали? По разным оценкам, только при младотурках было убито от 500 000 (турецкие данные) до 1,5 миллионов (армянские данные) армян. Где тут сопоставимость?

shrayk дата: 04-08-2012 - 20:41 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

QUOTE (dedO'K @ 04.08.2012 - время: 13:56) А вы и не знали, что латынская ересь состоит в филиокве и власти папы, как наместника Божия на земле, чьё решение имеет силу догмата? Ну слава богу, католики опять еретики! А то я уж волноваться за вас стал. Вы подумали по поводу места появления души и конфессии к которой она примкнет, или вопросу спасения вообще? Честно говоря мне вопрос создания евангелий, как мифических книг безразличен. Вы и srg2003 сказали, что вопросов нет вообще, я всего лишь показал, что не все так считают. Вы верите (считаете), что правы вы. Ну и ладно. Видите ли, я в состоянии понять белорусский, и мне переводить, что там написано не надо. Это сообщение отредактировал shrayk - 04-08-2012 - 20:49

Irochka117 дата: 04-08-2012 - 21:31 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (srg2003 @ 04.08.2012 - время: 20:32) Правительство на них спокойно смотрело или все же полиция и войска разгоняли погромщиков??? Хотя я могу привести пример, когда погромы властями не останавливались, они происходили в 1905, 1917-20 гг, не нужно объяснять почему? Когда потише становилось, появлялась и полиция. Ну вот и у вас тоже есть примеры погромов QUOTE массовая резня армян началась еще в конце 19 века, так что версия не соответствует действительности. По Вашему получается, что массовая резня армян продолжалась два десятка лет? не перебрали ли Вы. QUOTE и немцев забыли. Их депортирировали или физически уничтожали? По разным оценкам, только при младотурках было убито от 500 000 (турецкие данные) до 1,5 миллионов (армянские данные) армян. Где тут сопоставимость? Про немцев не забыл - они не стреляли в спину нашим солдатам. Считайте, что с числом жертв - уели. Жертв, конечно было меньше, я писал Вам об этом, турки тут конечно чемпионы. Зато аналогия полная.

srg2003 дата: 05-08-2012 - 00:04 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Irochka117 QUOTE Когда потише становилось, появлялась и полиция. значит все-таки появлялась? хорошо QUOTE Ну вот и у вас тоже есть примеры погромов да, только Вы помните, что происходило в России в 1905, 1917-20 гг? по сравнению с революцией и гражданской войной погромы это мелкий эпизод в волне террора. QUOTE По Вашему получается, что массовая резня армян продолжалась два десятка лет? не перебрали ли Вы да, периодически происходила на протяжении десятков лет QUOTE Про немцев не забыл - они не стреляли в спину нашим солдатам. не успели, их с Поволжья депортировали до подхода вермахта к Волге. Вы считаете не нужно было депортацию проводить? QUOTE Зато аналогия полная. какая полная??? Вы переселение от физического уничтожения не отличаете?

dedO'K дата: 05-08-2012 - 01:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (srg2003 @ 05.08.2012 - время: 01:04) QUOTE Ну вот и у вас тоже есть примеры погромов да, только Вы помните, что происходило в России в 1905, 1917-20 гг? по сравнению с революцией и гражданской войной погромы это мелкий эпизод в волне террора. Погромы или разборки? Помнится евреи были хорошо вооружены, к тому ж первый "погром" состоялся, помнится, в Бессарабии, да и в Одессе "погромы" происходили, в основном, между греками-контрабандистами и евреями-сбытчиками и маклерами.

Irochka117 дата: 05-08-2012 - 08:17 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (srg2003 @ 05.08.2012 - время: 00:04) не успели, их с Поволжья депортировали до подхода вермахта к Волге. Вы считаете не нужно было депортацию проводить? Вермахт не дошел до Саратова. А в Красной армии этнические немцы не были редкостью. QUOTE какая полная??? Вы переселение от физического уничтожения не отличаете? Конечно отличаю. Поинтересуйтесь количеством жертв переселенцев уже в Казахстане. Не хочу сказать что это 100% истребление, но цифры вертятся гдето около половины. В аналогия с подчисткой тыла действующей армии - полная.

shrayk дата: 05-08-2012 - 13:12 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

QUOTE (dedO'K @ 05.08.2012 - время: 01:40) Погромы или разборки? Помнится евреи были хорошо вооружены, к тому ж первый "погром" состоялся, помнится, в Бессарабии, да и в Одессе "погромы" происходили, в основном, между греками-контрабандистами и евреями-сбытчиками и маклерами. Почему погром в кавычках? Означает ли сие, что никаких погромов не было, и все это выдумки злобных евреев и врагов христианства? Или при написании геноцид армян, геноцид тоже в кавычки брать нужно? Еврейские погромы ведь не только в Росимперии были. Они в разное время прокатились практически по всем христианским странам. Так, что Россия не исключение. Так, что погромы были. В основном в Малороссии (черта оседлости), но и другим тоже доставалось. В Ростове был погром в 1905 г. Ну а использование религии, как прикрытия других целей, так это постоянная практика. Это сообщение отредактировал shrayk - 05-08-2012 - 13:35

srg2003 дата: 05-08-2012 - 15:29 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

shrayk QUOTE Почему погром в кавычках? Означает ли сие, что никаких погромов не было, и все это выдумки злобных евреев и врагов христианства? Или при написании геноцид армян, геноцид тоже в кавычки брать нужно? Еврейские погромы ведь не только в Росимперии были. Они в разное время прокатились практически по всем христианским странам. Так, что Россия не исключение. Так, что погромы были. В основном в Малороссии (черта оседлости), но и другим тоже доставалось. В Ростове был погром в 1905 г. Ну а использование религии, как прикрытия других целей, так это постоянная практика. были конечно погромы, но сравнивать государственную политику по уничтожению целого этноса с преимущественно разборками воров, контрабандистов между собой совершенно некорректно. Насколько мне известно в погромах в Одессе активно участвовали также греки-контрабандисты. Irochka117 QUOTE Вермахт не дошел до Саратова. А в Красной армии этнические немцы не были редкостью. сколько от Саратовской области до Волгоградской??? Были немцы и воевали достойно, но и случаев сотрудничества фольксдойче с немцами было не мало. QUOTE Конечно отличаю. нет не отличаете, раз не видите разницу с уничтожением, что является военным преступлением и переселением, которое допускается международным правом. QUOTE Поинтересуйтесь количеством жертв переселенцев уже в Казахстане. Не хочу сказать что это 100% истребление, но цифры вертятся гдето около половины. да я знаю, у меня один из двоюрдных дедов из поволжских немцев был депортирован. Сказать отчего жертвы? От голода и болезней, от того , что еды не хватало, лекарств, врачей. Все на фронт уходило, а в тылу крохи оставались. И те родственники, что остались на своих местах вкалывали по 1.5-2 смены, чтобы побольше на еду заработать.

dedO'K дата: 05-08-2012 - 18:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (shrayk @ 05.08.2012 - время: 14:12) Почему погром в кавычках? Означает ли сие, что никаких погромов не было, и все это выдумки злобных евреев и врагов христианства? Или при написании геноцид армян, геноцид тоже в кавычки брать нужно? Еврейские погромы ведь не только в Росимперии были. Они в разное время прокатились практически по всем христианским странам. Так, что Россия не исключение. Так, что погромы были. В основном в Малороссии (черта оседлости), но и другим тоже доставалось. В Ростове был погром в 1905 г. Ну а использование религии, как прикрытия других целей, так это постоянная практика. Про такие "погромы" вам может рассказать любая кавказская, китайская или вьетнамская община, кучкующаяся на рынках и, даже, турки, работающие у нас, и нанимающие местных работников. Сказать "погром"- это ничего не сказать. У каждого такого инцидента были вполне материальные причины, в которых религия, точно, не фигурировала.

Irochka117 дата: 05-08-2012 - 18:55 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (srg2003 @ 05.08.2012 - время: 15:29) сколько от Саратовской области до Волгоградской??? Были немцы и воевали достойно, но и случаев сотрудничества фольксдойче с немцами было не мало. Расстояние Вы можете посчитать сами - не сложно, справитесь. А заодно и ответите на вопрос - превышало ли число сотрудничавших с немцами фольксдойче количество предателей- славян. Ведь массовое предательство во время ВОВ, это вопрос не национальности, а предвоенной большевистской политики. QUOTE да я знаю, у меня один из двоюрдных дедов из поволжских немцев был депортирован. Сказать отчего жертвы? Ну вот Вы сами и ответили на вопрос о жертвах.

shrayk дата: 05-08-2012 - 21:10 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

QUOTE (dedO'K @ 05.08.2012 - время: 18:01) Про такие "погромы" вам может рассказать любая кавказская, китайская или вьетнамская община, кучкующаяся на рынках и, даже, турки, работающие у нас, и нанимающие местных работников. Сказать "погром"- это ничего не сказать. У каждого такого инцидента были вполне материальные причины, в которых религия, точно, не фигурировала. Можно ли ваши доводы применить к "гонениям" на христиан, истории о которых так любят рассказывать?

dedO'K дата: 05-08-2012 - 21:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (shrayk @ 05.08.2012 - время: 22:10) QUOTE (dedO'K @ 05.08.2012 - время: 18:01) Про такие "погромы" вам может рассказать любая кавказская, китайская или вьетнамская община, кучкующаяся на рынках и, даже, турки, работающие у нас, и нанимающие местных работников. Сказать "погром"- это ничего не сказать. У каждого такого инцидента были вполне материальные причины, в которых религия, точно, не фигурировала. Можно ли ваши доводы применить к "гонениям" на христиан, истории о которых так любят рассказывать? "Пишите, борец за идею".© Интересно будет посмотреть, как вы привяжете Христианство к изолированным этническим группировкам.

srg2003 дата: 06-08-2012 - 00:39 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Irochka117 QUOTE Расстояние Вы можете посчитать сами - не сложно, справитесь. Если бы Вы знали, то считать бы не пришлось, расстояние- ноль. Республика поволжских немцев, граничила со Сталинградской областью. QUOTE А заодно и ответите на вопрос - превышало ли число сотрудничавших с немцами фольксдойче количество предателей- славян. пропорционально населению-да. QUOTE Ведь массовое предательство во время ВОВ, это вопрос не национальности, а предвоенной большевистской политики. это с чего вдруг??? Скажите, а массовый коллаборационизм во Франции, в Голландии и далее по всей Европе это тоже следствие большевистской политики??? QUOTE Ну вот Вы сами и ответили на вопрос о жертвах. мы пришли к тому. что никакого геноцида немцев и т.д. не было, а переселенцы точно так же страдали от тягот войны, как и остальные граждане СССР? так?

Irochka117 дата: 06-08-2012 - 06:09 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (srg2003 @ 06.08.2012 - время: 00:39) Если бы Вы знали, то считать бы не пришлось, расстояние- ноль. Республика поволжских немцев, граничила со Сталинградской областью. Дошли ли немцы туда? QUOTE пропорционально населению-да. Ну а если взять абсолютные цифры? QUOTE это с чего вдруг??? Скажите, а массовый  коллаборационизм во Франции, в Голландии и далее по  всей Европе это тоже следствие большевистской политики??? попробуйте объяснить появление полицаев на оккупированной территории без предвоенной политики большевиков QUOTE мы пришли к тому. что никакого геноцида немцев и т.д. не было это Вы пришли QUOTE а переселенцы точно так же страдали от тягот войны, как и остальные граждане СССР? так? переселенцы страдали также, как и население не оккупированных территорий? Думаю, что Вы в пылу спора явно перегнули палку. Подумайте. - Хозяйство - да весь окружающий мир остался - остались где то позади. Живешь - где? Работаешь - где? Хорошо еще, если тебя окружают благожелательные люди

srg2003 дата: 06-08-2012 - 20:01 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Irochka117 QUOTE Дошли ли немцы туда? До Сталинградской? а Вы не в курсе?, да дошли, но не прошли, причем огромной ценой. QUOTE Ну а если взять абсолютные цифры? и что они дадут? Социальная статистика оперирует относительными показателями, стандартный- на 100 000 населения. QUOTE попробуйте объяснить появление полицаев на оккупированной территории без предвоенной политики большевиков легко, когда стоит выбор умереть от голода, тифа, быть расстрелянным в концлагере или пойти служить немцам - многие выбрали службу немцам, до поры до времени. Повторю вопрос- Скажите, а массовый коллаборационизм во Франции, в Голландии и далее по всей Европе это тоже следствие большевистской политики??? и как объясните, что среди голландцев немцы набрали 3 дивизии ваффен СС, а среди русских только 2? притом, что голландцев под оккупацией находилось примерно на порядок меньше, чем русских. Думаете потому что довоенный большевистский режим в Голландии был в 10-15 раз тяжелее, чем в РСФСР? Теперь давайте вспомним как служили немцам легионы из СССР? Чем проявили себя? QUOTE мы пришли к тому. что никакого геноцида немцев и т.д. не было это Вы пришли а что был? возразите по существу QUOTE переселенцы страдали также, как и население не оккупированных территорий? Думаю, что Вы в пылу спора явно перегнули палку. Подумайте. - Хозяйство - да весь окружающий мир остался - остались где то позади. Живешь - где? Работаешь - где? где нормы продуктовых карточек были по факту выше- в Казахстане или Ленинграде? По поводу работы- Вы думаете в тылу воюющей страны нельзя было найти работу??? это какая-то альтернативная история. По поводу жилищных условий- да тяжело, но тем, кто остался не легче было. Во время переноса столицы, посольств, министерств, ведомств, заводов, вузов население Куйбышева увеличилось в 4 раза!!! Вот где было негде жить. Жилье строилось потом, т.к. заводы строить не успевали- самолеты производили и собирали в цехах, где стены строились и крыши не было.

Irochka117 дата: 06-08-2012 - 20:52 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (srg2003 @ 06.08.2012 - время: 20:01) легко, когда стоит выбор умереть от голода, тифа, быть расстрелянным в концлагере или пойти служить немцам - многие выбрали службу немцам, до поры до времени. То есть Вы отрицаете идейное противостояние части населения большевистскому режиму QUOTE а что был? возразите по существу Конечно был - вспомните события во Львове, в Киеве. Ну или с другого конца можно зайти. Если считать потери военнослужащих Красной армии в 11 млн человек, то остальными потерями станет гражданское население на оккупированной территории. Можно зайти и с третьего конца и вспомнить о приказах Гитлера о судьбе Москвы и Ленинграда. Думаю, что дискуссию о геноциде на этом можно закончить - если Вы считаете что его не было, Ваше дело. QUOTE где нормы продуктовых карточек были по факту выше- в Казахстане или Ленинграде? По поводу работы- Вы думаете в тылу воюющей страны нельзя было найти работу??? это какая-то альтернативная история. По поводу жилищных условий- да тяжело, но тем, кто остался не легче было.  Во время переноса столицы, посольств, министерств, ведомств, заводов, вузов население Куйбышева увеличилось в 4 раза!!! Вот где было негде жить. Жилье строилось потом, т.к. заводы строить не успевали- самолеты производили и собирали в цехах, где стены строились и крыши не было. Т.е. Ваш вывод - переселенцы в эвакуации жили лучше коренного населения? Вам книгу писать пора.

srg2003 дата: 06-08-2012 - 21:12 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Irochka117 QUOTE То есть Вы отрицаете идейное противостояние части населения большевистскому режиму почему же? не отрицаю, основная идея при этом была пожрать И на мо вопросы все-таки ответьте пожалуйста: Повторю вопрос- Скажите, а массовый коллаборационизм во Франции, в Голландии и далее по всей Европе это тоже следствие большевистской политики??? и как объясните, что среди голландцев немцы набрали 3 дивизии ваффен СС, а среди русских только 2? притом, что голландцев под оккупацией находилось примерно на порядок меньше, чем русских. Думаете потому что довоенный большевистский режим в Голландии был в 10-15 раз тяжелее, чем в РСФСР? Теперь давайте вспомним как служили немцам легионы из СССР? Чем проявили себя? QUOTE Конечно был - вспомните события во Львове, в Киеве. Ну или с другого конца можно зайти. Если считать потери военнослужащих Красной армии в 11 млн человек, то остальными потерями станет гражданское население на оккупированной территории. Можно зайти и с третьего конца и вспомнить о приказах Гитлера о судьбе Москвы и Ленинграда. Думаю, что дискуссию о геноциде на этом можно закончить - если Вы считаете что его не было, Ваше дело. У Вас как с русским языком??? Вопрос был о геноциде НЕМЦЕВ QUOTE Т.е. Ваш вывод - переселенцы в эвакуации жили лучше коренного населения? Вам книгу писать пора. Это Ваша манера дискуссии такая, когда ничего не остается, то выдумывать и домысливать что-то за оппонентов? Где я делал такой вывод?? Я писал, что депортированным было так же тяжело вообще-то. Не нужно перевирать, извращая смысл на противоположный. Я уже не прошу Вас вести грамотную дискуссию по общепринятым правилам, но этику все же соблюдать нужно.

Irochka117 дата: 07-08-2012 - 19:50 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (srg2003 @ 06.08.2012 - время: 21:12) не отрицаю, основная идея при этом была пожрать Пожрать - это идейное противостояние? А я так думаю, что это называется иначе - удовлетворением потребностей. QUOTE И на мо вопросы все-таки ответьте пожалуйста Коминтерн, с большевиками во главе не любили не только в Германии. Нападение СССР на прибалтийские страны, Финляндию, Румынию не прибавляли популярности СССР в Европейских странах. Еще во время войны с Финляндией туда приезжали воевать против нас добровольцы. Идеология нацизма пользовалась в Европе некоторой популярностью и Германия выдвинула антибольшевистские лозунги. Ее предвоенные хозяйственные успехи и военные успехи в Западной компании начала войны были притягательны, особенно в сравнении с Францией. Этим и объясняется приток добровольцев. QUOTE У Вас как с русским языком??? Вопрос был о геноциде НЕМЦЕВ С русским языком у меня порядок, просто я, в отличи от Вас считаю немцев ответственными за происходившее на оккупированной ими территории. И немцы от этой ответственности не уходят. QUOTE Это Ваша манера дискуссии такая, когда ничего не остается, то выдумывать и домысливать что-то за оппонентов? Где я делал такой вывод?? Я писал, что депортированным было так же тяжело вообще-то. Не нужно перевирать, извращая смысл на противоположный. Вы наверное не разглядели в конце предложения знака вопроса. Просто ответьте - да или нет. Я вот считаю, что депортированным и эвакуированным на новом месте жилось ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее, чем коренному населению. А Вы как считаете? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 07-08-2012 - 19:52

srg2003 дата: 07-08-2012 - 20:57 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Irochka117 QUOTE Пожрать - это идейное противостояние? А я так думаю, что это называется иначе - удовлетворением потребностей. у некоторых -да, это единственная идея, плевать им на СССР, на немцев, кто кормит, тому и служили. Но только в отличии от многих европейских стран идеология сдерживала граждан СССР от предательства, так свыше 3 миллионов военнопленных умерли в концлагерях, но служить немцам не стали. Да и те, кто пошли служить чем отличились? как служили? второй раз уже уходите от ответа на этот вопрос. QUOTE Коминтерн, с большевиками во главе не любили не только в Германии. именно поэтому коллаборационисты радостно сдавали немцам местных несогласных, участвовали в геноциде евреев, цыган, шли в мустную полицию, СС. Что же тогда потом европейцы не оценили такой антибольшевизм и массово вешали и расстреливали своих коллаборационистов? А маки и Сопротивление воевали с немцами исключительно из большевизма? так? QUOTE С русским языком у меня порядок, просто я, в отличи от Вас считаю немцев ответственными за происходившее на оккупированной ими территории. И немцы от этой ответственности не уходят. В третий раз объясняю, я говорю об отсутствии геноцида НЕМЦЕВ, не того геноцида, который осуществляли НЕМЦЫ на территории СССР. Так понятно? QUOTE Вы наверное не разглядели в конце предложения знака вопроса. Просто ответьте - да или нет. Я вот считаю, что депортированным и эвакуированным на новом месте жилось ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее, чем коренному населению. А Вы как считаете? чем значительно тяжелее? жили зачастую и те и другие вместе, в одних и тех же коммуналках, питались по тем же нормам, работали на тех же предприятиях. Точно также, и эвакуированные.

Irochka117 дата: 07-08-2012 - 21:32 [ i ]

Мастер Репутация: 239 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (srg2003 @ 07.08.2012 - время: 20:57) у некоторых -да, это единственная идея, плевать им на СССР, на немцев, кто кормит, тому и служили. Но только в отличии от многих европейских стран идеология сдерживала граждан СССР от предательства, так свыше 3 миллионов военнопленных умерли в концлагерях, но служить немцам не стали. Да и те, кто пошли служить чем отличились? как служили? второй раз уже уходите от ответа на этот вопрос. Ну вот Вы и разделили людей на патриотов и не патриотов. У каждого была своя правда. Какая Вам ближе? А как они служили Вы нам расскажите, Вы же все знаете. QUOTE именно поэтому коллаборационисты радостно сдавали немцам местных несогласных, участвовали в геноциде евреев, цыган, шли  в мустную полицию, СС. Что же тогда потом европейцы не оценили такой антибольшевизм и массово вешали и расстреливали своих коллаборационистов? А маки и Сопротивление воевали с немцами исключительно из большевизма? Потому, что в любом обществе есть еще и патриоты. Нацизм потерпел военное поражение и патриоты начали вешать нацистов, а до этого нацисты вешали патриотов. Что в этом странного? Это политическая борьба с элементами насилия в смутное время. Неужели удивлены? QUOTE В третий раз объясняю, я говорю об отсутствии геноцида НЕМЦЕВ, не того геноцида, который осуществляли НЕМЦЫ на территории СССР. Так понятно? Нет. Давайте подробнее. QUOTE чем значительно тяжелее? жили зачастую и  те и другие вместе,  в одних и тех же коммуналках, питались по тем же нормам, работали на тех же предприятиях. Точно также, и  эвакуированные. Люди лишились привычного уклада жизни. Ну хорошо, для примера. вопрос из современной жизни - Вы поймете. если бывали в многомесячных служебных командировках, где нибудь на другом конце страны. Живете не дома, друзей вокруг - нет, быт - не тот, привычки - надо менять. Жить конечно можно, но все не то. А в военное время все это в квадрате или в кубе.

mjo дата: 08-08-2012 - 00:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Irochka117 @ 07.08.2012 - время: 21:32) Потому, что в любом обществе есть еще и патриоты. Нацизм потерпел военное поражение и патриоты начали вешать нацистов, а до этого нацисты вешали патриотов. Не так. До этого патриотами были нацисты. Патриотизм это такая темная штука, что определить кто патриот, а кто нет невозможно.