"Вечные вопросы" или аксиоматика

Держитесь СВАТ. Вы один из немногих вменяемых, а главное научных атеистов на форуме. Аминь куда-то исчезла опять. Мио не постит почти.
А с примитивными атеистами долго не возможно. Нельзя же всё время ржать.

Впервые слышу. Но я не сторонник критерии Поппера. По нему слишком много ненаучным получается. Например - через точку проходят как минимум две прямых, параллельных данной, не научно. Да и сам критерий тоже, по критерию Поппера ненаучен.

Ой СВАТ торопитесь. Современная физика ушла значительно дальше, нежели нам преподавали в школе. И значительно раньше, нежели мы в неё пошли. Просто детский, да что там детский, взрослый мозг очень быстро закипать начнёт, если в него, основательно оный не подготовив, начать впихивать современную физику. Она знаете ли последние лет 50 всё чаще стала отлавливать приставку МЕТА. Честно. Без всякой религиозной литературы.
Согласно "инфляционному сценарию", Вселенная начала свое существование из состояния вакуума, лишенного вещества и излучения. Но, если бы даже они присутствовали изначально, их следы быстро затерялись бы вследствие огромной скорости расширения в фазе инфляции. За чрезвычайно короткий отрезок времени, соответствующий этой фазе, область пространства, которую сегодня занимает вся наблюдаемая Вселенная, выросла от миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров. Плотность любого существовавшего первоначально вещества фактически стала бы равной нулю. Итак, к концу фазы инфляции Вселенная была пустой и холодной. Однако, когда инфляция иссякла, Вселенная вдруг стала чрезвычайно "горячей". Этот всплеск тепла, осветивший космос, обусловлен огромными запасами энергии, заключенными в "ложном" вакууме. Когда состояние вакуума распалось, его энергия высвободилась в виде излучения, которое мгновенно нагрело Вселенную примерно до 10^27 К, что достаточно для. протекания процессов в ТВО. С этого момента Вселенная развивалась согласно стандартной теории "горячего" Большого взрыва. Благодаря тепловой энергии возникло вещество и антивещество, затем Вселенная стала остывать, и постепенно стали "вымораживаться" все ее элементы, наблюдаемые сегодня. Таким образом, трудную проблему - чем вызван Большой взрыв?- удалось решить с помощью теории инфляции; пустое пространство самопроизвольно взорвалось под действием отталкивания, свойственного квантовому вакууму."
Видите? Из развертки пространства - энергия, из энергии - материя.
Причём «инфляционная» вполне научна и никакого отношения к попыткам привязать это как-то к Богу не имеет.
Но с пространством, тоже не всё гладко. Начав разбираться с «коллапсом волновой функции» учёные мужи доигрались до шестимерного пространства. Представляете? А теперь вставьте в «инфляционную» разворот шестимерного пространства. Мозг не закипел? Вы хоть что-то поняли? Лично я нет.
А вы говорите материя вечна.
Вы того, не ретроградьте и мракобесьте, а к науке прислушивайтесь. Материя появилась из пространства. Страшно? Не бойтесь. ОН всех прощает. Я вам как атеист ренегат говорю.

Спасибо на добром слове, Ufl.
А вы попробуйте представить себе эксперимент, подтверждающий. что материя никогда не была сотворена, и никогда не будет уничтожена.
Понадобился бы эксперимент длиной в вечность.

Ничего, я ежемесячно читаю свежие научные новости. Верите - жить без этого не могу!
Я вижу, что теория научная, (что само по себе ничего не говорит о ее применимости). Моск скоро закипит. Однако уже вижу грубейшие материалистические несоответствия:

Миллиардная доля протона - это уже кое-что. Это качественно больше чем НИЧЕГО. "Размер (материи) не имеет значения" (с) - для материализма. Имеет значение лишь первичность ее наличия, а вовсе не размеры.

Неправда. Очень малой величиной - в привычных единицах измерения, но никак не нулевой. Что за лукавство! А если оценить количество материальных кварков в том же объеме? Даже при ничтожно малой плотности получится астрономическая величина!

А это просто смешно. "Пустота была холодной, потом стала горячей". Ниже всякой критики. Или научный язык чрезмерно низведен до популярного уровня. Материализм говорит, что у "пустоты" нет и не может быть энергетических характеристик. Более того, самой "пустоты" тоже не существует. Где она эта "пустота", какие у нее координаты? Покажите мне, зарегистрируйте приборами! Даже если найти ее и внести в нее прибор - она сразу же перестанет быть "пустотой".
Где нет материи - там нет ничего. Даже "пустоты". Нет ни времени, ни пространства. Недопустимо говорить о пространственной характеристике объема:миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров. Как и о каком бы то ни было "отрезке времени"...

Одно из двух - либо вся цитата эталон ереси, либо это все-таки не совсем "пустота", а материя в одной из своих форм. Ну да, размер Вселенной был переменчив, материя постоянно в движении - количественно и качественно, Это характеризуется изменением энергетического пространственного и временного состояния. Все строго по материализму.

Бессмыслица. Не принимайте на свой счет. Энергии и пространства без материи быть не может.

Энергия не может существовать без материи. Да, энергия может преобразовываться в новую материю. Если уже есть хоть клочок материи - носителя этой энергии.

Ключевое слово "ложный". Понятие вакуума в сегодняшней физике весьма условно, после понимания принципиальной невозможности достижения абсолютного вакуума.
Иными словами любой вакуум - "ложный".
PS: ИМХО. Насколько я понимаю принцип неопределенности Гейзенберга, во Вселенной, где есть хоть одна элементарная частица, не может быть ни одного закоулка абсолютной "пустоты".

Тем не менее это так. И не вижу никаких оснований в этом усомниться.

Это сообщение отредактировал CBAT - 07-05-2008 - 16:04

СВАТ, а если теория не соответствует материализму, она обречена?

.
выросла от миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров
РАЗМЕРА, а не протона.

Это точно известно? А то вы так уцепились за - это уже кое-что.
По материализму, ИМХО, это коечто должно было иметь бесконечную массу и бесконечно стабильную форму.

Не СВАТ не лукавство Физика.

А должна получится бесконечно большая. Да?

Простите, СВАТ. Но физика материализмом не критикуется. Не может.

Материализм запрещает? Или физика?

Ересь - от греч. слова eresis: отделение, разделение, секта
Вне всякого сомнения. Материализму противоречит.

СВАТ это догма?

А Томонага его так же понимал?

СВАТ, а может договоримся? Идеализм и религия сами по себе, атеизм и материализм сами по себе. А наука от них не зависит. А?
А то мы то Галилея живым оставили, а когда материализм с наукой не совпал, труп Вавилова лёг на весы в пользу материализма.
Договорились?
Зачем трясти науку? Средство описания мира. Зачем ставить её в зависимость от мировозрения?
В споре между мировозрениями есть экпереминтальный критерий. Его более чем достаточно.

Это сообщение отредактировал Ufl - 07-05-2008 - 20:48

Сват, Вы все еще несете непримиримый дуализм картезианской философии, откуда и пришло в новейшую историю философии надуманное противопоставление материи и духа под видом философских течений материализма – идеализма, но это не удовлетворяет требованиям целостного мировоззрения, которое ясно видит, что «нет пустоты помимо формы и нет формы помимо пустоты» и «любое явление не имеет независимого существования»... Сват, да, всякое явление материально, но то что (кто) является через материализацию есть - Дух, или - Логос в интропретации стоиков, или - Параатман (Пуруша) по учению Упанишад.
Я не стану оспаривать эмпирическую зависимость человеческого духа от внешнего материального мира, как это обычно поверхностному спиритуализму
(лат. spiritualis - духовный, spiritus - душа, дух). Кант, сделал много лучше: он показал, что вся эта сфера эмпирического бытия, в которой зависимость нашего духа от внешних вещей есть факт, - сама она есть лишь область условных явлений, определяемых нашим духом, как познающим субъектом. «Пусть с точки зрения земной поверхности солнце фактически является маленьким диском, вращающимся вокруг земли; на самом деле земля и все, что на ней зависит всецело от солнца, в нем имеет неподвижный центр своего существования и источник своей жизни. Познающий субъект кажется лишь светлым пятном над огромной машиной мироздания, но на самом деле он, как солнце землю, не только освещает ее, но и дает законы ее существованию.» Кант не отвергал, существования внешних материальных предметов, но он доказывал, что определенный способ их бытия, их существование, как мы его познаем, зависит от нас самих, т. е. определяется познающим субъектом: «Все, что мы находим в предметах, вкладывается в них нами самими. Относительно чувственных качеств это было известно давно. Мы ощущаем предметы - как красные, зеленые, звучащие, сладкие, горькие и т. д. Каков бы ни был предмет сам по себе и что бы с ним ни происходило, он не может быть, т. е. ощущаться, как красный или зеленый, если нет видящего субъекта, не может быть звучным, если нет слышащего субъекта и т. д.; цвета, звуки и т. д. суть
, как такие, только наши ощущение
Не останавливаясь на этой элементарной истине, окончательно приобретенной для науки тем же Декартом, Кант делает более важное открытие (которое в своей сфере за 15 - 20 лет до него сделал знаменитый теософ Сведенборг
(Эммануил Svedenborg, 1688 - 1772 гг.) - ученый натуралист, впоследствии духовидец и самый заме...) : «Мы конструируем предметы в пространстве, мы расчленяем непрерывную действительность на временные моменты. Пространство и время суть формы нашего чувственного воззрения. Мы в своем познании присваиваем предметам свойства субстанциальности и т. д., - все эти свойства суть лишь категории
(греч. kategoria — высказывание, свидетельство) — нашего рассудка. Каков мир независимо от нас, мы не знаем; но тот мир, который мы знаем, есть наше собственное создание, продукт познающего субъекта». Таким образом, критическая философия Канта освободила человеческий дух от тяготевшего над ним кошмара самозаконной и самодовлеющей мировой машины, в которой он сам являлся ничтожным колесом.

Представить конечно сложно, но не труднее чем триединство бога. Возможность многомерного пространства логично вытекает при описании процессов. Наука часто не дает строгих обьяснений, но предлагает модели. Модели эти живут до тех пор, пока перестают обьяснять новые факты. Но этими моделями успешно пользуются для удовлетворения вполне утилитарных потрнебностей. Например, обогрева жилищ, производства презервативов особой прочности и т.д. Идею параллельные вселенных тоже отметать не стоит. Мир значительно сложнее, чем себе представляет рядовой верующий.

Нет. Неправильных теорий нет. Правильных тоже нет. Базовые законы всех естественных наук - это законы сохранения, обоснованные материализмом. Поэтому хошь - не хошь - а все рабочие теории естественных наук согласуются с материализмом.

Хорошо, спасибо за поправку. Так грамотнее. Смысл сказанного не меняется.

Конечно, ведь это первый постулат материализма.

Вовсе нет. Материализм не дает никаких количественных оценок материи. Он вообще ни словом не обмолвился, сколько материи, где она, какая она.
Физика об этом знает больше - причем утверждает, что и размеры, и масса Вселенной конечны. Непостоянны, но конечны.

Да нет не физика. Физика отказалась от абсолютного вакуума.
Физика никогда не назовет материю, сколь бы сильно разрежена та не была - абсолютным вакуумом. Это тот случай, когда пренебрегать малой величиной недопустимо.

Очень, но не бесконечно.

В этом нет нужды. Она сама собой критикуется. Определение физики: "Температура есть мера средней кинетической энергии молекул". Так что нет вещества - нет и температуры - ни горячей, ни холодной. "Горячая пустота" - бессмыслица именно с т.з. физики. Еще физики иногда называют условно "горячим" - "газ" электромагнитных полей. Здесь носитель энергии - материальное поле.

Они так сильно связаны, мне трудно разделить их. Обе вместе. Материализм - запрещает логически. Физика подтверждает рассчетами.

Да. Аксиома, постулат, если угодно.

Не знаю.

Да, науке все равно, была ли материя первичной или вторичной. Наука согласуется с обеими мировоззрениями.

Потому что только наука может объяснить материализм.

Опять двадцатиь пять! А как же Поппер? Мировоззрения нефальсифицируемы. Экспериментальное подтверждение Невозможно.

Flober, очень поэтично. Похоже на субъективный идеализм. Тоже мировоззрение, тоже имеет право на существование. Тоже недоказуем и неопровержим. Правда, менее распространен почему-то.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-05-2008 - 09:54

CBAT, материализм не вправе обосновывать законы науки. Материализм и наука, суть разные вещи.

СВАТ вырос из Nной доли размера Эйфелевой башни до 1....сантиметров.
СВАТ в начале был Эйфелевой башней?

И? При чём тут наука?

Материализм не даёт количественных, но даёт качественные.
Материя не появляется из ничего и в никуда не исчезает. Или нет?
Физика ПОКА на счёт размеров вселенной НИЧЕГО не утверждает. ПОКА только предполагает. По разному предполагает.

Это случай, когда материализм из малой величины «материи» чудесным образом пытается получить бесконечную величину. И физика тут не при чём.

Это определение классической фмзики. Что говорит квантовая и релятивистская.
Мне почему-то кажется, что наблюдения над поведением атомных объектов в разных экспериментальных установках не могут быть, вообще говоря, скомбинированы обычным в классической физике способом. В частности, любая мыслимая процедура, целью которой была бы локализация в пространстве и времени электронов в атоме, неизбежно вызовет принципиально неконтролируемый обмен количеством движения и энергией между атомами и измерительными средствами, а этот обмен полностью разрушит те замечательные закономерности, которые связаны с устойчивыми сосгояниями атома и обусловлены квантом действия.

Вам помочь?
МАТЕРИАЛИЗМ (лат. materialis — вещественный) — философское миропонимание, мировоззрение, а также совокупность сопряженных идеалов, норм и ценностей человеческого познания, самопознания и практики, усматривающие в качестве основания и субстанции всех форм бытия материальное начало, материю.
Философия
форма общественного сознания; система взглядов на мир (мировоззрение) и на место в нем человека. греч.Phileo - люблю + Sophia - мудрость
Наука
особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.
Почувствуйте разницу между СУБЪЕКТИВНЫМ общественным сознанием, человеческим миропониманием и ОБЪЕКТИВНЫМ
Всё очень просто. Если отказаться от догмы – наука это не материализм. Наука не может быть материализмом.

Простите, но догма. Различия между аксиомой и догмой условны, но ИМХО есть.

Знайте. Нобелевский лауреат, иностранный член АН СССР, ученик Гейзенберга, Томонага критиковал оного достаточно серьёзно. Кстати работы Томонага(и) стали основой предположения существования лептона с объёмом 0.

Тогда о чём спорим?
Отделите материализм от науки. Они не зависят друг от друга.

Догма.

А ни как. Я такого святого не знаю.

Возможно СВАТ. Есть эксперимент.

Вправе, не вправе - он это делает. Законы сохранения физики и химии, постулированы еще в материализме. Ненарочно, так уж вышло.
Конечно, этими законами можно оперировать и без оглядки на материализм, если есть желание.

Не так.
1) СВАТ вырос из N-й доли Эйфелевой башни...
2) СВАТ вырос из N-й доли размера Эйфелевой башни...
Второй вариант правильнее с т.з. языкознания. Но оба варианта понятны и тождественны.

Вот именно. Тема об аксиоматике . Вот я об аксиоматике материализма и говорю.

Да.

Как это, как это. В материализме вообще нет понятия "малый". А в физике есть.

Я уже упоминал про "электромагнитный газ". Тоже энергия привязана к материи.

Мне тоже.

Не надо, не сможете. Я - субъективное существо. Кирпичики моего мировоззрения расположены так: материализм, над ним физика, затем химия, затем биология, затем гуманитарщина. Чем ближе кирпичи между собой, тем больше между ними структурных связей.

Да, я знаю. Они неразрывны лишь в моем мировоззрении. В Вашем, к примеру, они наоборот, несовместимы.

Это не зависимость. Это связь. И прямая, и обратная.

. ТБВ - наука. СТЭ - наука. Это даже больше чем гипотезы, это парадигмы. Эти научные парадигмы показывают, что материалистическая картина мира тоже может быть верной. И показывают как именно.

Знаете. Давайте не спорить по мелочам.

О да, я второй раз допустил одну и ту же неточность.
Я хотел сказать:
Материалистическое и идеалистические мировоззрения нефальсифицируемы.
Атеистическое фальсифицируемо.

Эта пять! Какой только галиматьи не прочтешь на просторах интернета! Галиматьи, поскольку понятие "объем" применительно к элементарной частице вообще бессмысленно -- она размазана в пространстве, у нее нет границ и, следовательно, нет никакого определенного объема.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 09-05-2008 - 09:22

Стоит ли этому удивляться когда одни диленты что -то вещают другим дилетантам о вещах в которых специалисты не слишком разобрались.

Например не существует единого мнения о том как работает тонвал прижимный ролик и лента(лентоприжимный узел) в магнитофонах и что с того?

Единственный такой вопрос как мне кажется, есть Бог или нет.
Причем и те и другие должны понять наконец. что спорить об этом бесполезно, т.к. даже сама наука от рассмотрения этого вопроса отказалась.

Что касается именно терминов христианства, то какой смысл оперировать понятиями, которых в христианстве нет? Опровергать свое виденье христианства что ли... ну и кому нужна эта война в мельницами?

Я бы договорился : )) Никогда никакими религиями не интересовался и не буду ЕСЛИ они и впрямь перестанут лезть во что-нибудь КРОМЕ своих догматов. Делайте с ними что посчитаете нужным, осуждайте еретиков, потом консерваторов- староверов, запрещайте иконы, разрешайте иконы- всё что хотите : ))

НО- религия хочет ДЕНЕГ, ей нужна Паства. Поэтому она ведет себя Агрессивно, публично оскорбляет людей нехристями или неверными, еретиками или грешниками, лезет в светское образование, в медицину, в сексуальную жизнь (чего даже тоталитарный режим СССР себе не позволял!)- и приходится защищаться. Иногда- примерно как в 1917...

Надеюсь все помнят что иногда экспериментальные критерии дороговато обходятся- что при насаждении православия на Руси (совершено чуждое для русских искусственое явление) что при гражданской войне когда Царь- помазаник Божий и его присные- помещики и церковники- достали просто всё население...
В обоих случаях погибло чуть не треть этого населения, может посчитаем эксперимент УЖЕ состоявшимся?

Или еще хотите повторить?

"4 Любовь бога к людям.
Нехристиане вспоминают всякие гадости которые бог устраивал людям. Христиане считают что это для блага людей или люди сами себе устроили гадости."

Просто из вашего ответа следует еще один вопрос, если позволите....
На сколько я поняла в этом контексте и в этом вопросе вы имели в виду именно "нехристиан-атеистов", тогда чем же вы так на Господа обиделись, какие он вам "гадости устраивал"? Как может "устраивать гадости" тот кого по вашему не существует? Вы ведь верите, что бога нет?

Здесь я как раз ошибся.
Протестанты (в отличии от православных) считают что если бог кого любит, то даёт ему здоровье, ум, богатство, удачу в делах и в жизни и наоборот.

Но вообще когда я пишу "не христианин" я имею ввиду именно тех кто не исповедует христианство, помимо атеистов это верующие ещё нескольких тысяч крупных и средних религий.

??? Цитату, плиз где я обижался на нечто несуществующее. Дрпугое дело что РПЦ - конкретный паразит, принёсший много неприятностей нашей стране.

К примеру если я напишу что кто-то любит гречневую кашу это не значит что я её тоже люблю. Православные считают что бог проявляет свою любовь посылая им страдания и болезни. По мне это систой воды садомазохистское извращение.
Я не "не верю, что бога нет". Я считаю что нет никаких доказательств и даже признаков его существования

Она не отказалась, наука его и не обсуждала никогда. Делать ей больше нечего, кроме как вычислять количество чертей на острие иглы а также рассматривать свойства прочих фантазийных персонажей: богов, колобков, чебурашек... Это занятие церковников, а наука занимается более серьезными вещами.

Вообще-то, это наука математика вычислияет. В теории пределов.
Ufl, вот интерпретация поставленного вами вопроса из другого источника.Можете убедиться, что даже в такой экстремальный момент, как зарождение Вселенной, материя существовала. И сущестовала непрерывно.

Николай Козлов. "Апгрейд Обезьяны"

Это сообщение отредактировал CBAT - 13-05-2008 - 09:00

То есть вы хотите ввести запрет на профессию для верующих?

В чём же агрессия религии?

А разве это оскорбление?

Не лезет.

Вы никогда не слышали о выговоре за аморалку? Это атеисты себе легко позволяли. Атеисты.

То есть грабить.

Я не помню. Расскажите? Только научно.

Если ВСЁ население, то откуда гражданская?

Цифрами подтвердите свой бред или заклинать начнёте?
CBAT

Итак, мы не можем сказать, что было «до» сингулярности. Зато мы можем сказать, что было после. (с) Николай Козлов
СВАТ, а материя при зарождении существовала в таком же количестве как сейчас?

Нет. Количество материи переменно. Часть материи преобразуется в энергию. И наоборот. В этом можно убедиться в атомном реакторе и синхрофазотроне.

Постоянна лишь сумма материи и энергии.

Сказать-то можем. Подтвердить не можем. Пока.

Это сообщение отредактировал CBAT - 13-05-2008 - 09:50

Простите СВАТ.
Что такое энергия? О чём речь?

И кому мне верить? Вам? Или вами же приведённому Козлову?

Как лаконично говорит тот же Козлов - это мера движения материи. Именно поэтому энергия не может существовать без материи. Если есть энегрия - значит есть и материя. Это неразрывные понятия, как "Дружба" и "Друг", "Родители" и "Дети".

Выбирайте, кому больше нравится. Правы оба.

СВАТ, вы последнее время стали везде пропихивать Козлова.
Он врёт. Начинает со лжи и ложью продолжает.
Энергия это не мера. Энергия свойство материи. Не более. Но даже если и мера. То есть способ измерить материю, то ваш ответ о переходе материи в меру или свойство не отвечает на мой вопрос.
Я повторю его.
СВАТ, а материя при зарождении существовала в таком же количестве как сейчас?

Мы не можем сказать. Мы можем сказать.
Мдас. Библия трактуется куда более однозначно чем материализм.

Однозначность рождается из глупости и лени, когда прямая линия выглядит милее многоугольника.
Однозначность - рекламная пауза значения.

Скорее всего нет.

Вы же прекрасно все поняли. Здесь проблема не логическая, а лингвистическая - в русском языке не хватает модальных глаголов для точного выражения всех возмоных состояний. Вместо 4-х как в европейских языках у мы используем два. Отсуда и неточности, и ваши придирки к словам.

Вы что же всерьез полагаете, будто Козлов не в состоянии выговорить ту фразу?
Да он просто считает себя не вправе ее говоорить, пока не получено официального подтверждения. На это я и указал. Теперь понятно? Что вы вредничаете на пустом месте.

И неудачный пример у вас с библией. У нее, в отличие от материализма, до сих пор нет единого толкования.

И насчет лжи погорячились.

Это сообщение отредактировал CBAT - 13-05-2008 - 12:04

Скорее всего нет?
То есть материя МОЖЕТ получится из ничего?
Что там материализм говорит? И неудачный пример у вас с библией. У нее, в отличие от материализма, до сих пор нет единого толкования.Как его в случае «скорее всего нет» трактовать?
mjo

А резонёрство рекламная пауза чего?

a2 + b2 = c2 родилось из глупости и лени?

Если Вы имеете ввиду теорему Пифагора, то в геометрии Лобачевского , на плоскости кривизны - 1, она выглядит совершенно иначе. Считается, что Пифагор знал, что Земля шар, но поленился изменить законы своей геометрии, или не смог, или посчитал это не нужно.