Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 03.06.2012 - время: 10:14)
И Господь Бог- Святая Троица Единосущная, нераздельная и неслиянная, Творец видимым всем и невидимым и Вседержитель всего сущего. День Которой и празднуется сегодня.

С праздником Троицы Вам поздравления из Петербурга.
Но как творец может быть видимый всем? Был бы видимый всем - небыло бы споров, и эту ветку форума можно было бы и не открывать.
QUOTE
А все противоречия существуют лишь в вашем сознании.
Безусловно. Все нематериальное, придуманное людьми, существует только в их сознании. Это как законы человеческие - их можно ввести, их можно изменить, их можно отменить. Надо только очень захотеть.
QUOTE
Не пойду. И в православный не пойду. Если всякий раз, когда возникает потребность помолиться, по храмам бегать, придётся вообще из них не вылезать.
Для чего же существуют тогда храмы?
QUOTE
Вобщем, никто ничего не делил, правильно?
Нет. Тогда произошел разрыв и христианский мир был поделен на две неравные части. Может быть лучше сказать, что этот разрыв не имеет последствий, поскольку в принципе ничего не изменилось?
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 03.06.2012 - время: 06:22)
QUOTE (Matitiah @ 02.06.2012 - время: 23:15)
Я подробно изучал историю раскола и не понимаю, о чем Вы говорите. Напротив, пользуясь тем, что на тот момент византийский василевс активно искал поддержки Рима в борьбе с варварами, Папа написал ему письмо, в котором пытался настроить императора против Константинопольского Патриарха. Кстати, текст письма сохранился. Любопытный документ, качественно характеризующий природу папизма. Также, впрочем, как письмо Папы тогдашнему Патриарху Восточной Церкви. Там, извините, такая распальцовка, что, как говорится, ноу комметс.

Не кажется ли Вам, что в Вашей версии что то не складывается:
1 Император ищет поддержку в Риме против варваров.
Коментарий: императору требуется военная поддержка и ищет он ее наверное не у папы. В Италии в то время появились норманы-викинги, которые могли стать наемниками. Вопрос вобщем то светский.
2 Папа зачем то в этот неподходящий момент пытается свести счеты с патриархом, считая, наверное, что император сдаст патриарха за искомую поддержку.
Коментарий: ладно будем считать, что папа имел влияние на норманов-викингов и на принятие ими решения. Кстати были ли норманы-викинги христианами
3 Папа организовал
QUOTE
вмешательство в церковную жизнь христиан восточного обряда, проживающих на территории Италии

Коментарий: ничего хуже папа в этой ситуации сделать не мог, разозлив не на шутку и патриарха, под которого копал и его начальника - императора Византии.
4 Затея нанять викингов-норманов лопнула. Не такие они были дураки, чтобы отправляться в азиатские глубины, далече от моря и своих дракаров, что бы воевать с исламскими народами. Результат - император и его патриарх сводят свои счеты с папой, закрывая его церкви и разрываясь с Римом.

Налицо грубейшая ошибка с закрытием восточных церквей в Риме.
Папа Римский может быть и не нравиться Вам, но не надо считать его идиотом, который сам может свести на нет свою интригу. Наверху тогда, как и сейчас, сидят прожженные интриганы

Ну и наворотили, не знаю как разгребать. Вы путаете исторические этапы, из-за этого несете околесицу. Да, Константин Мономах (византийский василевс тех лет) пытался организовать военный союз с германским императором Генрихом III с целью защитить свои итальянские владения от нашествия норманнов. Помимо прямого обращения к германскому императору Мономах совершенно закономерно искал поддержки у Папы, чтобы тот помог склонить Генриха к выгодному для Византии союзу. Во-первых, потому, что папская область в Италии сама периодически страдала он набегов норманнов, во-вторых потому, что слово Папы немало весило в западном мире. Достаточно сказать, что в те времена коронация считалась легитимной только в том случае, если имелось благословение папского престола. Кроме того, не существовало радикального разделения на духовную и светскую власть, посему Папа принимал самое деятельное участие в принятии многих решений, оказывающих непосредственное влияние на политику. Папа вообще неприкрыто претендовал на светскую власть, и пройдет еще немало лет прежде чем папские апелляции к своему запредельному статусу перестанут оказывать магическое действие на европейских монархов.

Да, против фактов не попрешь, и Папа действительно пытался настроить византийского императора против Константинопольского Патриарха. Достаточно вспомнить содержание упомянутого мной выше письма, адресованного византийскому императору, в котором Папа всячески превозносит дальновидность и мудрость Константина и тут же нелестно отзывается о главе Восточной Церкви. Причем, эта линия поведения выдерживалась до конца. В знаменитой отлучительной грамоте, демонстративно брошенной папскими легатами на алтарь Собора Св. Софии вначале говорится о благочестии императора и народа, а уж затем, отдельно, о скверном еретике-патриархе и его глупых приспешниках.

Папа не закрывал восточные церкви, но попытался влезть со своими цу в святая святых, в порядок совершения Церковных Таинств по восточному обряду.

И еще раз, первой анафематствовала Римская Церковь, Восточная только отвечала. Так что сомнительная честь окончательного разрыва по праву принадлежит Церкви Западной, не Восточной.


Камнем преткновения стало то, что Папа в определенный момент захотел исключительных прав для себя и Римской кафедры, захотел, чтобы Рим стал единоличным покровителем всего христианского мира, в то время как Константинопольский Патриарх настаивал на равноправии Восточной и Западной Церквей.

И наконец, в оценке деятельности Папы и таких ярких представителей папской власти, как кардинал Гумберт, сыгравший отдельную и не лучшую роль в истории раскола, вы не учитываете двух вещей, во-первых просто таки нездоровую амбициозность Рима ( те же папские легаты вели себя в Константинополе откровенно нагло и вызывающе) и во-вторых, плохое знание Папой и его кардиналами внутривизантийских реалий, реалий Восточной Церкви.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 03-06-2012 - 18:37
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Matitiah @ 03.06.2012 - время: 17:07)
Ну и наворотили, не знаю как разгребать.

Все равно не складывается
QUOTE
Папа не закрывал восточные церкви, но попытался влезть со своими цу в святая святых, в порядок совершения Церковных Таинств по восточному обряду.
Выражаясь современным языком он их перепрофилировал под себя. Приватизировал
QUOTE
И еще раз, первой анафематствовала Римская Церковь, Восточная только отвечала. Так что сомнительная честь окончательного разрыва по праву принадлежит Церкви Западной, не Восточной.
Так кто от кого отделился?
QUOTE
Камнем преткновения стало то, что Папа в определенный момент захотел исключительных прав для себя и Римской кафедры, захотел, чтобы Рим стал единоличным покровителем всего христианского мира, в то время как Константинопольский Патриарх настаивал на равноправии Восточной и Западной Церквей.
Это действительно камень преткновения. Папа исторически имел эти права первосвященника.Требования равных прав патриархом меняли статус кво в системе подчиненности христианского мира. При этом совершенно понятно почему патриарх это сделал - он представлял мощную державу и служил ее императору, а папа не представлял никого кроме себя.
QUOTE
И наконец, в оценке деятельности Папы и таких ярких представителей папской власти, как кардинал Гумберт, сыгравший отдельную и не лучшую роль в истории раскола, вы не учитываете двух вещей, во-первых просто таки нездоровую амбициозность Рима ( те же папские легаты вели себя в Константинополе откровенно нагло и вызывающе) и во-вторых, плохое знание Папой и его кардиналами внутривизантийских реалий, реалий Восточной Церкви.
Тут Вы совершенно правы. Христианство того времени имело своеобразную вертикаль власти. В Константинополь приехали проверяющие смотреть за сепаратистами того времени.

И все таки вывод совершенно противоположенный Вашему:
Во первых - анафема папой патриарха не есть раскол, это лишь оценка деятельности патриарха.
Во вторых - это часть отделилась от целого, а не целое от части. Ну не может глава христианской церкви отделиться от Константинопольского патриархата. А вот наоборот - пожалуйста. Проклял патриарх папу и для него останется сделать только две вещи - серьезную, это убедить императора в своей правоте и более простую - убедить паству своей державы в своей правоте, но в этом велика была поддержка императора. И патриарх ее получил из-за ошибки папы и смог отделиться.
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так. Во-первых, Западная Церковь отпала от союза с Восточной. Думаю, это наиболее корректная формулировка. Во-вторых, чин общего церковного управления прописан в правилах Второго и Четвертого Вселенских Соборов, согласно которым во главе церковной иерархии стоят равноправные Патриархи - Римский, Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский. С др. стороны ни на одном из Вселенских Соборов исключительная роль Римского Папы, на которую он в последующем начал претендовать, нигде и никак не озвучена. Т.е. речь о единоличном управлении не шла. Да, иногда Рим брал последнее слово, но это носило эпизодический характер. В силу известных причин Римская и Константинопольская кафедры стали наиболее влиятельными в христианском мире, но приватизировать право первенства никто кроме Папы не пытался. Так что легитимность т.н. главы христианского мира объективно вопрос спорный. Однако, судя по вашему посту, спорный не для вас. Отсюда вектор рассуждений и не менее спорные выводы.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Подскажите, как реагировали на свару Патриарха Константинопольского и папы Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Статья Юрия Родимова "Церковный раскол 1054 года глазами потомков"
(http://www.illuminats.ru/articles/12--1054-)
скрытый текст

Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 03.06.2012 - время: 21:45)
Статья Юрия Родимова "Церковный раскол 1054 года глазами потомков"
(http://www.illuminats.ru/articles/12--1054-)
скрытый текст

Таких статей в инете пруд пруди. Можно было бы, конечно, разобрать данную пошагово, оспаривая по ходу самые спорные моменты, но это слишком трудоемко. Если Вас интересует чисто светский взгляд, то вот, например: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/348/ По-моему, толковей.
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 03.06.2012 - время: 21:36)
Подскажите, как реагировали на свару Патриарха Константинопольского и папы Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский?

Ни одна из возглавляемых ими Церквей не признала папского абсолютизма. Имхо только это существенно в разрезе нашего разговора.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (shrayk @ 03.06.2012 - время: 15:04)
Позвольте вопрос без подвохов, просто из любопытства. Вы какой конфессии?

Христианин я, поскольку верую.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 03.06.2012 - время: 23:36)
Христианин я, поскольку верую.

Христианство это не более чем одна из множества конфессий. И все веруют. 00064.gif
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Matitiah @ 03.06.2012 - время: 23:21)
Таких статей в инете пруд пруди. Можно было бы, конечно, разобрать данную пошагово, оспаривая по ходу самые спорные моменты, но это слишком трудоемко. Если Вас интересует чисто светский взгляд, то вот, например: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/348/ По-моему, толковей.

Хорошая обзорная статья об отношениях восточных и западных христиан.
В ней еще раз подчеркивается мысль о том, что анафема конкретных лиц не есть раскол и противоречия между конфессиями копились достаточно долго. Просто в далеком 1054 году произошло то, что могло произойти раньше и обязательно произошло бы позднее.
Однако в статье пропущен момент о том, что в присутствии императора состоялся диспут между восточными и западными:
"Не дожидаясь приезда легатов на собор, патриарх решил первым нанести по ним удар. Греческий монах Никита Стифат написал трактат «О причащении на опресноках, субботнем посте и безбрачии духовенства», направленный против латинской церкви. Очень хорошо известна реакция латинского кардинала на данное произведение. Прочитав трактат, Гумберт разразился страшной бранью. Римский легат назвал Н. Стифата именем Пикторатус, что, по его словам, означает животное, которое ползает на брюхе. Ко всему прочему легат добавил, что Стифат ни является греческим монахом и вышел, по всей вероятности, не из стен Студийского монастыря, а из стен «блудилища». Вскоре в самом Студийском монастыре в присутствии императора Константин IX состоялся диспут между Гумбертом и Стифатом. Кардинал римской церкви, имея блестящее богословское образования, и зная в совершенстве греческий язык, являясь выдающимся интеллектуалом своего времени, с достаточной легкостью разбивает все доводы греческого монаха. Последний признает себя побежденным и сжигает свой трактат во дворе того же монастыря. Керулларий пытается взять реванш, за нанесенное поражение и не оставляет попыток подвергнуть легатов очередному оскорблению. Прибыв на собор, папские легаты тут же подверглись публичному унижению, поскольку им предложили занять места позади греческого духовенства. Это станет последней каплей, переполнившей чашу терпения латинян. Римские легаты наотрез отказались сесть позади греческого духовенства, после чего демонстративно покинули церковный собор. Пришло время воспользоваться последним доводом пап."

Поведение патриарха в этом эпизоде должно быть порицаемо: не сумев переубедить противную сторону в богословском споре, он перевел дело к оскорблениям и открытому конфликту. Он повел дело с позиции силы, не имея этой силы, кроме поддержки императора, и довел дело до разрыва.
Впрочем теперь это уже не важно.
Вся история христианства - это история соперничества между конфессиями. И соперники никогда не брезговали пользоваться административным ресурсом.

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Matitiah @ 03.06.2012 - время: 23:25)
QUOTE (Irochka117 @ 03.06.2012 - время: 21:36)
Подскажите, как реагировали на свару Патриарха Константинопольского и папы Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский?

Ни одна из возглавляемых ими Церквей не признала папского абсолютизма. Имхо только это существенно в разрезе нашего разговора.

Александрия и Иерусалим к тому времени были безвозвратно потеряны для Византии. Антиохия терялась, возвращалась и снова терялась.
Вообще то эти церкви изначально были ближе восточным, чем западным, поэтому их поведение неудивительно. Но какой вес они имели в середине 11 века? находясь на территории ислама или на границе с ним.
Они безоговорочно следовали за Константинополем, как за верховным вожаком?

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 04-06-2012 - 06:33
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Irochka117 @ 04.06.2012 - время: 07:26)
Вся история христианства - это история соперничества между конфессиями. И соперники никогда не брезговали пользоваться административным ресурсом.

Ну, ладно, Бог... А люди где?
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 04.06.2012 - время: 06:26)
QUOTE (Matitiah @ 03.06.2012 - время: 23:21)
Таких статей в инете пруд пруди. Можно было бы, конечно, разобрать данную пошагово, оспаривая по ходу самые спорные моменты, но это слишком трудоемко. Если Вас интересует чисто светский взгляд, то вот, например: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/348/ По-моему, толковей.

Хорошая обзорная статья об отношениях восточных и западных христиан.
В ней еще раз подчеркивается мысль о том, что анафема конкретных лиц не есть раскол и противоречия между конфессиями копились достаточно долго. Просто в далеком 1054 году произошло то, что могло произойти раньше и обязательно произошло бы позднее.
Однако в статье пропущен момент о том, что в присутствии императора состоялся диспут между восточными и западными:
"Не дожидаясь приезда легатов на собор, патриарх решил первым нанести по ним удар. Греческий монах Никита Стифат написал трактат «О причащении на опресноках, субботнем посте и безбрачии духовенства», направленный против латинской церкви. Очень хорошо известна реакция латинского кардинала на данное произведение. Прочитав трактат, Гумберт разразился страшной бранью. Римский легат назвал Н. Стифата именем Пикторатус, что, по его словам, означает животное, которое ползает на брюхе. Ко всему прочему легат добавил, что Стифат ни является греческим монахом и вышел, по всей вероятности, не из стен Студийского монастыря, а из стен «блудилища». Вскоре в самом Студийском монастыре в присутствии императора Константин IX состоялся диспут между Гумбертом и Стифатом. Кардинал римской церкви, имея блестящее богословское образования, и зная в совершенстве греческий язык, являясь выдающимся интеллектуалом своего времени, с достаточной легкостью разбивает все доводы греческого монаха. Последний признает себя побежденным и сжигает свой трактат во дворе того же монастыря. Керулларий пытается взять реванш, за нанесенное поражение и не оставляет попыток подвергнуть легатов очередному оскорблению. Прибыв на собор, папские легаты тут же подверглись публичному унижению, поскольку им предложили занять места позади греческого духовенства. Это станет последней каплей, переполнившей чашу терпения латинян. Римские легаты наотрез отказались сесть позади греческого духовенства, после чего демонстративно покинули церковный собор. Пришло время воспользоваться последним доводом пап."

Поведение патриарха в этом эпизоде должно быть порицаемо: не сумев переубедить противную сторону в богословском споре, он перевел дело к оскорблениям и открытому конфликту. Он повел дело с позиции силы, не имея этой силы, кроме поддержки императора, и довел дело до разрыва.
Впрочем теперь это уже не важно.
Вся история христианства - это история соперничества между конфессиями. И соперники никогда не брезговали пользоваться административным ресурсом.

Ну, из приведенной мной статьи как минимум вытекает правота Дедка, который где-то в теме высказался, что конкретный год раскола назвать невозможно. В ответ ему предъявили 1054 год, завязался предметный разговор, в который я и ввязался. Это первое. Второе, на что хотелось бы обратить внимание - это явные расхождения интерпретации событий в статье по моей ссылке и в опусе Родимова. Нетрудно заметить, что у Родимова Патриарх - форменный злодей, не гнушающийся самых недостойных методов, а восточная сторона конфликта - темная реакционная масса в противовес просвещенным римским легатам. При этом не забываем о том, что в культурном развитии Византия на тот момент значительно опережала страны Запада, что естественным образом не могло не отложить свой отпечаток и на византийское духовенство. Тем более с учетом уровня религиозности общества той эпохи. Так что трактовка Родимова мне видится крайне сомнительной. Чего стоит хотя бы характеристика Гумберта, у Родимова он умница, интеллектуал, один из самых образованных людей своего времени и т.п., в то время как согласно моим источникам сей кардинал был ярым и непримиримым фанатиком папского абсолютизма, отличался буйным нравом и завышенным самомнением. Гораздо более нейтрально представлен конфликт Гумберта и Патриарха в статье по моей ссылке, там это противостояние двух крайне принципиальных людей, не желающих идти на взаимные уступки. Есть и более вопиющие противоречия. Например, история с переводом на греческий папской буллы. Читаем у Родимова:

QUOTE
В том, что текст папской буллы был действительно сфальсифицирован патриархом, убедился еще Константин IX, когда по возвращению легатов в столицу смог ознакомиться с латинским подлинником и сравнить оригинал с греческой копией. Думаю, не стоит сообщать, что вазилевс пришел в ужас от сознательной неточности перевода первоисточника.


А вот о том же из моей статьи:

QUOTE
В таких обстоятельствах переговоры не складывались — кардинал Гумберт потерял терпение, и 15 июля 1054 года, во время богослужения в алтаре Святой Софии, провозгласил буллу об отлучении от Церкви Михаила Керулария и его приверженцев. Патриарх потребовал от императора, чтобы тот вызвал легатов обратно, дабы они обосновали представленные ими неслыханные обвинения. Император же сначала подумал, что Михаил сфальсифицировал буллу, но вскоре сам убедился в том, что представленный Михаилом греческий перевод точно соответствует латинскому тексту. Посланники папы вернулись было обратно, но, отказавшись предстать перед собором под председательством патриарха, поспешно удалились.



Я недаром заострил именно на этом противоречии, хотя оно далеко не единственное. Дело в том, что в тексте буллы содержались настолько несправедливые и не соответствующие действительности обвинения против Патриарха, что впоследствии в правдивости изложенных в ней "фактов" засомневались даже католические историки. Вот характерная цитата:
QUOTE
...Достаточно сказать, что эти обвинения находят несообразными с истиной даже лучшие из римско-католических писателей. Так, один из них, автор «Истории Соборов», по сану латинский епископ, говорит об этой грамоте: «Отлучительная грамота (римских легатов) не имеет надлежащей умеренности, потому что она изобличает Керулария и лиц с ним единомышленных во всех возможных древних ересях».

Как же умница Гумберт, имеющий к составлению отлучительной грамоты самое непосредственное отношение, позволил себе такую напраслину? Для фанатика поведение вполне объяснимое, для интеллектуала крайне сомнительное.


Можно продолжать в том же духе, однако налицо, что мотивы и поведение римской миссии, также как поведение и мотивы восточной стороны конфликта представлены в данных статьях подчас диаметрально противоположно.

Посему оставляю за собой право сомневаться в родимовской трактовке событий, а любые, изложенные им факты подвергать тщательной перепроверке.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 04-06-2012 - 15:32
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 04.06.2012 - время: 06:31)
QUOTE (Matitiah @ 03.06.2012 - время: 23:25)
QUOTE (Irochka117 @ 03.06.2012 - время: 21:36)
Подскажите, как реагировали на свару Патриарха Константинопольского и папы Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский?

Ни одна из возглавляемых ими Церквей не признала папского абсолютизма. Имхо только это существенно в разрезе нашего разговора.

Александрия и Иерусалим к тому времени были безвозвратно потеряны для Византии. Антиохия терялась, возвращалась и снова терялась.
Вообще то эти церкви изначально были ближе восточным, чем западным, поэтому их поведение неудивительно. Но какой вес они имели в середине 11 века? находясь на территории ислама или на границе с ним.
Они безоговорочно следовали за Константинополем, как за верховным вожаком?

Что значит, окончательно потеряны? Да, по причине исламской экспансии восточные патриархи были вынуждены искать покровительства и защиты у Константинопольской Церкви, зачастую проживали в Константинополе, поручая управление на местах своим представителям. Естественно, что при таком положении дел авторитет Константинопольского Патриархата был высок. Хотя безоговорочного следования за одной Церковью ультимативно требовал только Рим. В обсуждаемом конфликте ни один из восточных патриархов не встал на сторону папских легатов. Важно, что Константинопольский Патриарх никогда не претендовал на статус, подобный статусу Папы. Собственно, никто не отрицает, что в церковном противостоянии востока и запада главенствующую роль играли Римская и Константинопольская Церкви. Вопрос в легитимности папских претензий. Даже известный принцип "первый среди равных" никогда не подразумевал авторитарного централизованного управления, которое пытался навязать папизм. Т.е. за лидерскими амбициями Рима не было никаких соборных решений, обязательных для всего христианского мира.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 04.06.2012 - время: 09:57)
QUOTE (Irochka117 @ 04.06.2012 - время: 07:26)
Вся история христианства - это история соперничества между конфессиями. И соперники никогда не брезговали пользоваться административным ресурсом.

Ну, ладно, Бог... А люди где?

Люди, как носители идей, и соперничают.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Matitiah @ 04.06.2012 - время: 15:14)
Ну, из приведенной мной статьи как минимум вытекает правота Дедка, который где-то в теме высказался, что конкретный год раскола назвать невозможно. В ответ ему предъявили 1054 год, завязался предметный разговор, в который я и ввязался.

Известно, что подобные острые конфликты не происходят спонтанно, но если противоречия не урегулировать, они рано или поздно переходят в острую форму, что и произошло в 1054 году.
QUOTE
Второе, на что хотелось бы обратить внимание - это явные расхождения  интерпретации событий в статье по моей ссылке и в опусе Родимова. Нетрудно заметить, что у Родимова Патриарх - форменный злодей, не гнушающийся самых недостойных методов, а восточная сторона конфликта - темная реакционная масса в противовес просвещенным римским легатам...
Вы в своем комментарии пропустили момент с диспутом между Гумбертом и Стифатом. Что бросается в глаза, так это то. что западные были приглашены на собор. Встретили их по меньшей мере холодно, а можно сказать, что и враждебно. После выигранного диспута их оскорбили еще раз, посадив на соборе не по чину.
QUOTE
Например, история с переводом на греческий папской буллы...
Боюсь, что мы с Вами не сможем быть судьями в деле с буллой. Для этого нужен первоисточник.
QUOTE
Я недаром заострил именно на этом противоречии, хотя оно далеко не единственное. Дело в том, что в тексте буллы содержались настолько несправедливые и не соответствующие действительности обвинения против Патриарха...
Еще раз - отлучение, не есть раскол.
И ранее между западными и восточными бывали стычки и недоразумения. В этот раз, как ответить на обвинения, может быть действительно несправедливые, решал патриарх. По моему он выбрал решение, которое вело не к примирению, а к расколу. В крайнем случае он мог просто промолчать законсервировав ситуацию. Через какое то время эмоции схлынули бы и можно было бы вести дело дальше, доказывать, агитировать, высмеивать аргументы оппонента. Имея дело с фанатиком можно многого добиться, если не спешить. Но он выбрал самое резкое продолжение. Не был ли таким же фанатиком сам патриарх?
QUOTE
Можно продолжать в том же духе, однако налицо, что мотивы и поведение римской миссии, также как поведение и мотивы восточной стороны конфликта представлены в данных статьях подчас диаметрально противоположно.
Они диаметрально противоположены, потому, что авторы безоговорочно встают на ту или иную сторону.
QUOTE
Посему оставляю за собой право сомневаться в родимовской трактовке событий, а любые, изложенные им факты подвергать тщательной перепроверке.
Тщательная перепроверка, это здорово. Вот только как ее провести. События уж больно отдалены от нас, сильно запутаны и политически ангажированы.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Matitiah @ 04.06.2012 - время: 19:10)
Что значит, окончательно потеряны?

Потеряны, в смысле потери территории. Они перестали быть провинциями империи. Но при этом они не стали и самостоятельными.
QUOTE
Да, по причине исламской экспансии восточные патриархи были вынуждены искать покровительства и защиты у Константинопольской Церкви, зачастую проживали в Константинополе, поручая управление на местах своим представителям.
Они не просто проживали в Константинополе, они были зависимы от Константинополя, не только в смысле авторитета патриарха.
QUOTE
Важно, что Константинопольский Патриарх никогда не претендовал на статус, подобный статусу Папы.
А вот это очень интересный момент. После разрыва и взаимных проклятий патриарх Константинопольский получил фактически, как раз такой статус.
QUOTE
Т.е. за лидерскими амбициями Рима не было никаких соборных решений, обязательных для всего христианского мира.
Соборные решения - это здорово, но существует и фактическое положение дел. А оно говорит, что патриарх Константинопольский после разрыва стал первым среди восточных равных. Знаете, как в футболе в премьер лиге главным тренером можно не быть, но можно долго быть исполняющим обязанности главного тренера и ждать развития событий
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Irochka117 @ 04.06.2012 - время: 20:55)
QUOTE (dedO'K @ 04.06.2012 - время: 09:57)
Ну, ладно, Бог... А люди где?

Люди, как носители идей, и соперничают.

У вас странные церкви получаются: папа, да Патриарх, да Гумбольд, да Стифат. Ну вот и всё, пожалуй... А люди где? Ну, католики- понятно, там папа... А православные?
Ведь мнение Церкви- решение Собора, а не слово Патриарха.
И ещё: с каким счётом выиграл диспут чемпион теософии Гумбольд? Нокаутом или по очкам? И где можно ознакомиться с репортажем этого матча?
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Irochka117 @ 04.06.2012 - время: 20:25)


QUOTE
Известно, что подобные острые конфликты не происходят спонтанно, но если противоречия не урегулировать, они рано или поздно переходят в острую форму, что и произошло в 1054 году.
Так вот весь вопрос в том, что же произошло в 1054 году. По факту Гумберт анафематствовал Патриарха и его ближайших сторонников, в ответ Патриарх анафематствовал римских легатов. По мнению одного из самых авторитетных историков церкви М.Э. Поснова в 1054 году произошел конфликт двух харизматических личностей - кардинала Гумберта и Патриарха Михаила Келулария. Не более.

QUOTE
Вы в своем комментарии пропустили момент с диспутом между Гумбертом и Стифатом. Что бросается в глаза, так это то. что западные были приглашены на собор. Встретили их по меньшей мере холодно, а можно сказать, что и враждебно. После выигранного диспута их оскорбили еще раз, посадив на соборе не по чину.
Почему Вам покоя не дает этот диспут, никак не пойму. Крайне мутная история с этим диспутом с множеством трактовок. Во-первых, диспут проводился по инициативе византийского императора, который в отличии от Келулария всячески обхаживал римскую легацию в надежде снискать благосклонность Рима. Недаром василевс на этом диспуте присутствовал собственной персоной. Это дает основание некоторым историкам полагать, что Стифата принудили признать свое поражение. Что касается расстановки сил. Стифат, что бы там не писал Родимов не был каким-то безграмотным темным монахом, он был одним из лучших учеников св. Симеона нового Богослова, столпа православного богословия, плюс автором нескольких самостоятельных богословских сочинений. Относительным преимуществом Гумберта можно считать свободное владение греческим языком, Стифат латыни не знал. Не знаю, насколько римский посланник превосходил монаха в красноречии, но его заочный ответ на труд Стифата об опресноках изобиловал банальными оскорблениями. В общем, всё как-то неоднозначно.
Насчет холодного приема, Келуларий вообще имел основания сомневаться в правомочности римского посольства, поскольку было известно, что сам Папа Лев IX находится в норманнском плену. Возможно, поэтому римских легатов принимали достаточно скромно, без особых почестей. Зная характер римского кардинала, Гумберта это, безусловно, бесило.

QUOTE
Боюсь, что мы с Вами не сможем быть судьями в деле с буллой. Для этого нужен первоисточник.


Я выше приводил вам цитату католического историка в сане епископа, который признает, что в булле прегрешения Патриарха явно преувеличены, чего же еще? Кстати не все из римских легатов разделяли жесткость формулировок отлучительной грамоты, навязанных Гумбертом. Кроме того, имеет место радикальное расхождение. У Родимова Патриарх намеренно фальсифицировал ее содержание при переводе на греческий, император, ознакомившись с буллой в оригинале, приходит в ужас от обнаруженных искажений. В статье, приведенной мной, содержание греческого перевода буллы кажется императору настолько невероятным, что он вначале подозревает Патриарха в фальсификации, но позже лишь убеждается в максимальной точности перевода. Неслабая такая разница.

QUOTE
Еще раз - отлучение, не есть раскол.   И ранее между западными и восточными бывали стычки и недоразумения. В этот раз, как ответить на обвинения, может быть действительно несправедливые, решал патриарх. По моему он выбрал решение, которое вело не к примирению, а к расколу. В крайнем случае он мог просто промолчать законсервировав ситуацию. Через какое то время эмоции схлынули бы и можно было бы вести дело дальше, доказывать, агитировать, высмеивать аргументы оппонента. Имея дело с фанатиком можно многого добиться, если не спешить. Но он выбрал самое резкое продолжение. Не был ли таким же фанатиком сам патриарх?
Патриарх и Гумберт в каком-то смысле, безусловно, стоили друг друга. Это были люди, не желающие идти на компромиссы. О мотивах мы можем рассуждать только гипотетически. Вы, кажется, неявно продвигаете мысль, что раскол был выгоден Келуларию с т.зр. укрепления собственной власти. В этом случае имел место холодный расчет, а никак не фанатизм. Определитесь.
QUOTE
Тщательная перепроверка, это здорово. Вот только как ее провести. События уж больно отдалены от нас, сильно запутаны и политически ангажированы.
Не без этого. Сопоставление как можно большего числа источников с целью получения максимально возможной объективности суждений - единственный метод при подобном раскладе.

Другой ваш пост прочитал, отвечу позже.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 05-06-2012 - 04:30
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Matitiah @ 05.06.2012 - время: 04:19)
Почему Вам покоя не дает этот диспут, никак не пойму.

Потому, что это может быть ключем к пониманию ситуации:
1 На диспуте присутствовал император
2 Труд Стифата написан по указанию патриарха
3 Результатом диспута было признание Стифатом своей неправоты в присутствии верховного владыки

Что должен был делать Гумберт после того, как поверг труд своих противников в пепел? Доказав свою правоту он должен был надеяться развить успех порученного ему предприятия.
QUOTE
Я выше приводил вам цитату католического историка в сане епископа, который признает, что в булле прегрешения Патриарха явно преувеличены, чего же еще?
Я ни слова не написал Вам о проблеме перевода буллы. Потому, что для этого нужно читать оригинал, а я этого сделать не могу. А догадки и умозаключения в этом случае не работают, здесь либо да, либо нет.
QUOTE
Вы, кажется, неявно продвигаете мысль, что раскол был выгоден Келуларию с т.зр. укрепления собственной власти.
Почему неявно. Очень даже явно. Раскол патриарху был выгоден. Более того, я считаю, что он был неизбежен и подготовлен самим устройством церкви. Несколько равных верховных владык не могут ужиться без острых конфликтов. Удивительно, что он произошел только через тысячу лет после возникновения церкви. Изменились внешние условия существования церкви и соответственно изменилось поведение ее лидеров. Находясь в пределах Римских империй владык мирили императоры. Не даром ведь инициатором созыва первого вселенского собора был император Константин, еще не бывший тогда христианином. После развала западной империи власть над папой исчезла вообще. А в рассматриваемый момент судя по всему власть императора над патриархом тоже дала своеобразную трещину.
QUOTE
Не без этого. Сопоставление как можно большего числа источников с целью получения максимально возможной объективности суждений - единственный метод при подобном раскладе.
Все так, но требуется еще и непрестрастный подход.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 05.06.2012 - время: 00:35)
У вас странные церкви получаются: папа, да Патриарх, да Гумбольд, да Стифат. Ну вот и всё, пожалуй... А люди где? Ну, католики- понятно, там папа... А православные?


Народ традиционно безмолвствует. Ему как то навязали иконоборчество, и ничего, почти век перетерпели. Люди мудрее, чем кажутся. Они могут и не вступать во всякие глупые споры, делая вид, что со всем согласны. По русски это называется - включить дурочку и посмотреть, что получиться.
QUOTE
Ведь мнение Церкви- решение Собора, а не слово Патриарха.
Это - проблема управления организацией. Соборы собираются не каждый год, а только по большим поводам, или по хотению первых лиц. Встречный вопрос - кто такой и зачем нужен патриарх?
QUOTE
И ещё: с каким счётом выиграл диспут чемпион теософии Гумбольд? Нокаутом или по очкам? И где можно ознакомиться с репортажем этого матча?
"Как говорил товарищ Христос - ищите и обрящите" (цитата из уст старшего лейтенанта Таманцева "В августе 44").
Один из смыслов жизни - это поиски истины
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Потеряны, в смысле потери территории. Они перестали быть провинциями империи. Но при этом они не стали и самостоятельными.
В контексте разговора принципиально, имели ли место прекращение церковного общения, отказ от общего богослужения и т.д., т.е. тот критический момент, когда одна из церквей перестает считать другую спасительной церковью христовой, инкриминирует другой окончательное отпадение от истины, утрату благодати. Ничего подобного среди восточных не было. В этом смысле никто ничего не терял.

QUOTE
Они не просто проживали в Константинополе, они были зависимы от Константинополя, не только в смысле авторитета патриарха.

Никто не лишал восточных патриархов права голоса только на том основании, что они вынужденно находятся далеко от дома, никто не требовал от них абсолютного и беспрекословного подчинения безгрешному Константинопольскому Патриарху, ну и т.п. и т.д.

QUOTE
QUOTE
Важно, что Константинопольский Патриарх никогда не претендовал на статус, подобный статусу Папы.
А вот это очень интересный момент. После разрыва и взаимных проклятий патриарх Константинопольский получил фактически, как раз такой статус.

Мы с вами выше обсудили, что в силу объективных причин Константинопольский Патриархат стал на Востоке ведущим еще до 1054 года. Что изменилось? Например, уже после известных событий антиохийский патриарх Петр упрекал Келулария в излишне жесткой позиции по отношению к латинянам, говорил, что их единственное весомое заблуждение в догмате филиокве, призывал к продолжению диалога, уточнял, что не видит поводов для окончательного разрыва. Никто его за то, что посмел усомниться в адекватности реакции Константинопольского Патриарха, обструкции не подверг, еретиком не назвал и т.д.

QUOTE
QUOTE
Т.е. за лидерскими амбициями Рима не было никаких соборных решений, обязательных для всего христианского мира.
Соборные решения - это здорово, но существует и фактическое положение дел. А оно говорит, что патриарх Константинопольский после разрыва стал первым среди восточных равных. Знаете, как в футболе в премьер лиге главным тренером можно не быть, но можно долго быть исполняющим обязанности главного тренера и ждать развития событий

Что бы вы не говорили, а папский абсолютизм чисто западное ноу хау, не имеющее аналогов на Востоке. Никогда ни одному из восточных патриархов не приписывалась настолько исключительная роль, априорная непогрешимость и безошибочность суждений, как эксклюзивный дар Святого Духа.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 05-06-2012 - 12:20
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
QUOTE (Matitiah @ 05.06.2012 - время: 04:19)
Почему Вам покоя не дает этот диспут, никак не пойму.   
Потому, что это может быть ключем к пониманию ситуации: 1 На диспуте присутствовал император 2 Труд Стифата написан по указанию патриарха 3 Результатом диспута было признание Стифатом своей неправоты в присутствии верховного владыки Что должен был делать Гумберт после того, как поверг труд своих противников в пепел? Доказав свою правоту он должен был надеяться развить успех порученного ему предприятия.
Т.е. объясняет избыточную эмоциональность Гумберта и коллег? Допустим. Римское посольство 1054 года вообще сплошной кризис завышенных ожиданий.
QUOTE
QUOTE
Я выше приводил вам цитату католического историка в сане епископа, который признает, что в булле прегрешения Патриарха явно преувеличены, чего же еще?
Я ни слова не написал Вам о проблеме перевода буллы. Потому, что для этого нужно читать оригинал, а я этого сделать не могу. А догадки и умозаключения в этом случае не работают, здесь либо да, либо нет.
Ну а я вам пишу - если даже католические епископы признают, что отлучительная грамота Гумберта содержала искажения истины, куда уж дальше.

QUOTE
QUOTE
Вы, кажется, неявно продвигаете мысль, что раскол был выгоден Келуларию с т.зр. укрепления собственной власти.
Почему неявно. Очень даже явно. Раскол патриарху был выгоден. Более того, я считаю, что он был неизбежен и подготовлен самим устройством церкви. Несколько равных верховных владык не могут ужиться без острых конфликтов. Удивительно, что он произошел только через тысячу лет после возникновения церкви. Изменились внешние условия существования церкви и соответственно изменилось поведение ее лидеров. Находясь в пределах Римских империй владык мирили императоры. Не даром ведь инициатором созыва первого вселенского собора был император Константин, еще не бывший тогда христианином. После развала западной империи власть над папой исчезла вообще. А в рассматриваемый момент судя по всему власть императора над патриархом тоже дала своеобразную трещину.

Да не укладываются исторические реалии в ваши элитарные схемы. Например, вспоминается такой эпизод. Восточные послали в Рим делегацию с предложением считать Папу главой западных, а Константинопольского Патриарха - восточных. И Папа изначально на это согласился. Но тут не захотели низы. В частности, клюнийские монахи, заслужившие монашеским рвением всеобщий авторитет, выступили резко против подобной сговорчивости папского престола, настаивая на том, что в христианском мире может быть только один глава - Папа Римский. И Папа, уступив давлению, отказался от своих слов. Спрашивается что поимели с этого клюнийцы, снискавшие себе славу аскетизмом и благочестием, особенно заметном на фоне падения нравов в Римской церкви. То-то и оно, что это был чисто идейный протест. Потому что к тому моменту идеология папского абсолютизма уже вовсю цвела в головах западных христиан.
QUOTE
Все так, но требуется еще и непрестрастный подход.
А вот это уже сферический конь в вакууме. Как говорил известный историк Флоровский - беспредпосылочной истории не бывает.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 05-06-2012 - 15:45
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Matitiah @ 05.06.2012 - время: 11:31)
В контексте разговора принципиально, имели ли место прекращение церковного общения...
Никто не лишал восточных патриархов права голоса только на том основании, что они вынужденно находятся далеко от дома, никто не требовал от них абсолютного и беспрекословного подчинения безгрешному Константинопольскому Патриарху, ну и т.п. и т.д.

Никто не лишал гостей голоса, не устраивал эксцессов. Вообще восточные, как сторонники одного течения жили мирно. Но как Вы правильно подметили, в силу многих исторических обстоятельств патриарх Константинопольский был неформальным лидером, если так можно выразиться. Наверное одним из этих обстоятельств была чисто территориальная близость к императору. Его коллеги жили не дома и были далеки от своей паствы.Это тоже давало о себе знать. Их влияние было ниже.
QUOTE
Никто его за то, что посмел усомниться в адекватности реакции Константинопольского Патриарха, обструкции не подверг, еретиком не назвал и т.д.
Патриарх отрезав в результате разрыва своего западного конкурента, стал лидером востока. Преднамеренно он это сделал или нет, каждый может считать по своему, но это факт. Древние говорили - ищите, кому выгодно.
QUOTE
Что бы вы не говорили, а папский абсолютизм чисто западное ноу хау, не имеющее аналогов на Востоке. Никогда ни одному из восточных патриархов не приписывалась настолько исключительная роль, априорная непогрешимость и безошибочность суждений, как эксклюзивный дар Святого Духа.
Ну, этот абсолютизм вполне объясним - лишившись восточного конкурента, с кем остался папа? Он остался фактически один, со своими амбициями. Конкурентами его стали светские владыки, и эта борьба привела пап однажды в Авиньон.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Бог.

Мифы атеистов...

Эволюция. Атеизм vs. религия

Нужно ли бороться с религией? И почему?

Конкурс "Религиозные знаки вокруг тебя"



>