smartcat | |
|
Мне ближе всего взгляд на происхождение человека и его дальнейшую эволюцию, который был высказан в работе социолога Всеволода Вильчека "Алгоритмы истории". Впервые она была опубликована в конце 80-х, а сравнительно недавно, в 2004 году, издана в виде книги. Если пересказывать кратко, то человек, согласно этой концепции, произошёл от обезьяны, у которой нарушился инстинкт. Именно это событие выделило её из числа всех прочих животных, послужив толчком к появлению разума. Если найдёте, очень рекомендую прочесть! |
CBAT | |||
|
Вообще-то исключения бывают. Например, множество видов нелетающих птиц. Животные, полностью утратившие подвижность. Рыбообразные рептилии, птицы и млекопитающие. И вообще, что значит в данном контексте "примитивный"? Каждый вид приспособлен к условиям своей среды. В частности, обезьяны гораздо совершеннее человека в плане приспособленности к жизни в джунглях. |
Энтони | |
|
А для предков человека умение ходить по земле вначале было вынужденным, вторичным, но затем из-за изменений среды обитания (и, соответственно, направления естественного отбора) вторичное поведение вытеснило первичные навыки древолаза и в значительной степени заместило их. По поводу происхождения: паразиты также происходят от более сложно устроенных свободноживущих форм. Вспомните, сколько в природе паразитов! Некоторые классы беспозвоночных представлены только паразитическими формами. И относительно поведения. У человека приобретённое поведение в значительной степени заместило инстинкты. Это сделало поведение человека более гибким, но, с другой стороны, поставило его в зависимость от социальной среды (грубо говоря, от наличия уже обученных сородичей, которые передают знания и умения). Тем не менее, инстинкты у человека остались, хотя их проявления в значительной степени замаскированы разумной "надстройкой". Очень рекомендую книги В. Дольника и Д. Морриса - в них тема "человек как животное" очень наглядно показана, нравится это креационистам, или нет. |
Boxxxter | |
|
Абсолютно уверен, что человек произошел благодаря эволюции. Теория Дарвина.
|
Boxxxter | |||||||||
|
А что, он должен появится из воздухе? Бац - и появился? И почему грустно? |
Энтони | |
|
Это же элементарно. Не всем НРАВИТСЯ происхождение от обезьяны. Но это, увы, горькая правда жизни. И наша внутренняя "обезьяна" прёт из нас во всех местах, где возможно. Именно наше отвращение к обезьяне (запрограммированное инстинктивно как неприязнь к близкому виду) отвращает нас.
|
|
зря Вы так)))) обажаю мартышек)))) а Вы говорите неприязнь... |
CBAT | |||
|
Не только ксенофобия к обезьянам - причина отрицания теории эволюции. Еще и нестыковка с традиционным религиозным мировоззрением. Хотя второе надуманно. На самом деле теория эволюции не антагонистична религии.
Причем теория эволюции, в отличие от креационизма, объясняет, почему у человека есть пять неиспользуемых раздельных пальцев на ногах. И еще один момент. В теории эволюции дейстует правило: "Развитие индивидуального организма повторяет развитие вида". Так, львы и гепарды произошли от кошек-древолазов, и утратили втягивающиеся когти, а с ними и часть навыков древолазания. Взрпослые львы и гепарды большую часть жизни проводят в саваннах вдали от деревьев. Тем не менее их котята в играх с удовольствием взбираются на деревья. Как и их предки. А теперь взглянем на наши детские площадки. Что мы увидим? Правильно - среди прочих установок обязательные и разнообразные приспособления для лазания. Коими дети наши регулярно и с удовольствием пользуются. Как и наши предки. Это сообщение отредактировал CBAT - 20-08-2007 - 09:44 |
|
Дружище, ты сам себе противоречишь))) ты абсолютно уверен, но как ты заметил, теория Дарвина, это всего лишь Теория)))) |
Энтони | |
|
Зато как она подтверждается фактами! В отличие от богов, которых видят только жрецы и блаженные. Это сообщение отредактировал lely1971 - 21-08-2007 - 08:31 |
Энтони | |
|
Что-то тема замерзает... А кто читал Бушкова "Планету призраков"? Навели меня на неё, и я планирую приобрести её на книжной ярмарке. Так, для препарирования... По крайней мере, там есть глава про антропологию, которая мне интересна как прозектору.
|
|
не читал не доводилось, но интересно было бы увидеть кое что из книги здесь)) |
Энтони | |
|
Я листал её в книжном магазине. Чувствую, что придётся на книжной ярмарке купить для препарации штучку, поскольку текста в Сети пока не нашёл. Одно только обзывание Дарвина "обезьяньим пиарщиком" уже заслуживает осуждения. Бушков в его годы и десятой доли научных заслуг Дарвина не достиг.
|
|
на самом деле каждому свое и каждая теория заслуживает внимания и спора...отсюдаи обезьяний пиарщик...))))) все равно интересно)))
|
|
Простите, а нельзя ли поподробней?
Какими? |
CBAT | |||||||||||||
|
Ничего, если я отвечу?
Вы можете наблюдать это у современных горилл и шимпанзе. У них, как и у общего с человеком предка - дриопитека - прямохождение вторично. Обитая в лесу, они могут ходить по земле, но делают это редко.
Речь о резком сокращении лесистых территорий. В ледниковый период из-за глобального снижения тенмпературы и влажности на место лесов пришли степи и саванны.
Леса ушли, а обезьяны остались. И лазать им больше негде. Им ничего не остается, кроме как ходить. А в степи - кто выше - тому видно дальше, ряд различных животных степи или имеет длинные ноги, или умеет вставать на задние (суслики, сурикаты). И обезьяны тоже встали на задние. Поэтому до появления человека степи и саванны были наполнены массой различных видов прямоходящих обезьян.
1. Строение и образ жизни дриопитека и человекообразных обезьян - факт. 2. Ледниковый период - факт. 3. Биомеханика австралопитеков, синантропов, гигантопитеков, кроманьонцев - факт. 4. Генетическое родство - факт. 5. Ряд общих характерных особенностей, таких как скелет, строение, обмен веществ, особенности поведения. 6. Рудиментарные обезьяньи признаки (волосы на теле, копчик, пальцы не ногах). 7."Рудиментарное" обезьянье поведение (Стадность-социальность, лидерство альфа-самцов, особенности полового созревания, способность к лазанию). Короче, из нескольких десятков тысяч общих признаков отличия есть только в 96-99% из них. Это сообщение отредактировал CBAT - 31-08-2007 - 09:04 |
mjo | |||
|
Теория - да. Религиозная догма нет |
|
Факт. Но каким боком он к ТЭ?
Простите СВАТ, что скрывается под словом биомеханика? А то я опять не так пойму, как в случае с вторичным прямохождением.
Нет не факт. Сходство ФАКТ, родство нет.
Строение скелета разное. Причём даже у высших обезьян разительно отличается от человеческого. Строение чего? Про особенности поведения вообще пока промолчу.
Рудиментарность этих признаков определяется ТОЛЬКО на предположении о верности ТЭ. Но она пока не доказана.
Это вообще не как не может быть фактом. Стадность и социальность присущи многим животным. Про лидерство я вообще молчу.
Аааа. Так вот о чём речь. О фрагментарном прямохождении?
А им не больно было? Ходить то? Мучались наверное? А ради чего? Не иначе осозновали величие возложенной на них миссии.
А что это даёт? Если видно дальше?
Ну встали. Постояли недолго. Потом опять на четвереньки и ну бегать по степи, на ЧЕТЫРЁХ, Они по другому не могут. Даже если стоять им понравилось.
Массой видов? Не больше не меньше. Пару видов прямоходящих обезьян можете назвать? CBAT , вы сейчас теорию Дарвина излагаете? Я правильно понял? |
Энтони | |
|
Ну, народ, вы без меня тут устроили… Теперь ничего не остаётся, кроме как вклиниваться в спор. 1) О строении дриопитека и человекообразных обезьян. Тут СВАТ не совсем точен, ибо дриопитек относится к человекообразным обезьянам. В теории эволюции анатомическое и генетическое сходство принимается как свидетельство происхождения от общего предка. Про упомянутое далее прямохождение у дриопитека – не согласен со СВАТом. Дриопитек – вид примитивных и сравнительно небольших обезьян. Судя по остаткам скелетов, он имел конечности примерно равной длины и был приспособлен к четвероногому бегу по ветвям. Что же касается прямохождения гоминид, то скажу лишь, что любой признак – это ответ на внешние факторы (здесь – изменение среды обитания) с помощью особенностей организма. Для предковых гоминид упоминается (например, в книге Вишняцкого «История одной случайности…», текст можно найти в Интернете) такой способ передвижения, как круриация – ходьба по ветвям на двух ногах, удерживаясь за ветви. Предки шимпанзе и горилл частично, а гиббоны практически полностью перешли к брахиации («ходьбе» на руках, подвешиваясь снизу). У горилл и шимпанзе линные руки – это следы былого приспособления к брахиации. А предки человека, вынужденные спускаться на землю, чтобы переходить от одной группы деревьев к другой, освоили прямохождение – другое производное круриации. «Мучения» при этом не было – был постепенный переход от лазающего и частично наземного образа жизни через полулазающий-полуназемный к частично лазающему и в основном наземному и далее к полностью наземному. Всё происходило по мере а) изменения прежней среды обитания, или б) освоения новых территорий и сред обитания. Почему предки людей не встали обратно на четыре ноги? Потому что были слишком специализированы к круриации (или иному способу перемещения), чтобы вернуться в более примитивное «дриопитековое» состояние, позволяющее так сделать. Почему выжили? Не всегда выживает примитивный силач или быстроножка. Иногда башка (иными словами – гибкое поведение) окажется полезнее для выживания, нежели сильные мускулы, которыми управляют плоская костяная башка и мозжечок с ноготок. Высокий рост и цветное зрение позволяют увидеть многое – и добычу, и хищника. 2) Ледниковый период тем боком к ТЭ, что это фактор, обусловливающий изменение климата (вполне естественно), географии (падение уровня моря, масса воды просто связана в ледниковой шапке), вследствие этих изменений – изменение условий, благоприятных для процветания тех или иных групп животных. 3) Биомеханика – особенности строения скелета, на основании которых реконструируется строение мышц и происходит оценка двигательных способностей представителей того или иного вида. Насчёт биомеханики гигантопитеков я как-то не в курсе, поскольку пока они известны по крайне фрагментарным остаткам – в основном, по челюстям с крупными зубами. Поэтому даже их облик трудно пока предположить, не говоря уже об оценке возможностей их передвижения. Если есть что-то большее о них, я готов послушать (почитать). Насчёт прочих видов – материал для подобных оценок есть, поскольку известны значительные части их сочленённых скелетов. 4) Не понимаю, почему генетическое сходство не свидетельствует о родстве. Вопрос к вам, ufl. 5) Строение скелета человекообразных обезьян и человека имеет общий план. Видовые особенности, вполне естественно, есть. Скелет австралопитека больше похож на человеческий, и свидетельствует о большей доле прямохождения в его образе жизни, чем у современных человекообразных обезьян. Но особенности его внутреннего уха, которое сходно с внутренним ухом древесных приматов, свидетельствуют о большей роли жизни на деревьях в его образе жизни, нежели у человека. …Или о недавнем переходе к наземному образу жизни – поведение меняется быстрее, чем анатомия, и, если имеющиеся черты анатомии не препятствуют появлению новых поведенческих особенностей, черты предковой анатомии могут долго сохраняться у потомка – пока не препятствуют его дальнейшей специализации, если она оказывается выгоднее для выживания. 6) Знакомая песня о рудиментах. Тем не менее, они гомологичны соответствующим органам обезьяны, и отличаются от них лишь иной степенью развития. 7) Почитайте Виктора Дольника и Десмонда Морриса. Увидите, что параллелей между поведением обезьяны и человека очень много. Например, наши ругательства базируются в упоминании анально-генитальной области и темы их использования. У обезьян отношения доминирования тесно связаны с половыми отношениями и их ритуализованной формой. То есть, наш мат – это словесная форма обезьяньего ритуального совокупления доминанта с подчинённой особью, даже одного с ним пола. Виды прямоходящих обезьян назвать? К сожалению, современных не осталось. Но древних могу назвать. Australopithecus: A. anamemsis A. afarensis A. africanus A. boisei A. robustus Для австралопитеков способность к прямохождению доказана. Другие, более примитивные, предшествовавшие им виды приматов, обладали, очевидно, менее выраженной способностью к прямохождению. Их скелеты туловища неизвестны или фрагментарны, поэтому о степени способности к прямохождению у них можно догадаться по направлению большого затылочного отверстия – оно занимает промежуточное положение между таковыми у четвероногих обезьян и двуногого человека. Это: Ardipithecus: A. ramidus A. kadabba Kenyanthropus platyops Orrorin tugenensis Sahelanthropus tchadensis Естественно, все указанные виды жили не одним кагалом, а сменяли друг друга в пространстве и времени. Не забудет также, что современниками поздних австралопитеков были виды рода Homo, и в каке-то время на Земле обитало одновременно несколько видов и подвидов людей. |
CBAT | |||||||||||||
|
Хм, вы уверены, что дриопитек при этом не владел прямохождением, как вторичным способом передвижения? Благодарю за новую инфу про дриопитеков, я этого не знал, тем не менее, я совершенно уверен, что дриопитеки могли ходить и на двух ногах. Ufl, Сходная биомеханика - я имел в виду способ передвижения. У прямоходящих приматов колоннообразные ноги с широкой точкой опоры - как, скажем, у слонов. Энтони, существует гипотеза, что снежный человек (только не смейтесь) - это гигантопитек. В случае, если это правда, тогда это второй современный представитель прямоходящих приматов. Кроме того, сложно предположить, что гигантопитек может быть приспособлен к брахиации или иному способу передвижению по ветвям, согласны?
Да ну! А как вы думаете, устанавливается степень родства, отцовство, по анализу ДНК? Элементарно - не вдаваясь в особенности строения обоих образцов ДНК, тупо берется один образец за основу, а другой помещается к нему в раствор. Чем больше сходства между двумя ДНК, тем больше процент взаимной адсорбции, остальное - дело техники и лаборантской практики. Более того, метод применяется не только для установления отцовства, но и для уточнения систематики ВСЕХ живых организмов. Так, уже некоторые виды, ранее считавшиеся неродственными, объединены в общие отряды, и наоборот, выделены новые подвиды в уже существующих отрядах. Таким образом, степень сходства ДНК - математически точный анализ, позволящий количественно определять степень родства между любыми организмами.
Скажем так, не больнее, чем цирковым обезьянам. Поначалу мучались, затем постепенно приспосабливались и мучались меньше. Кстати, современный человек ТОЖЕ недостаточно приспособлен к прямохождению, это периодически вызывает у него ряд неудобств и осложнений. (Попробуйте вспомнить сами?). Поэтому для облегчения ходьбы все люди применяют специальные приспособления (Какие?), аналогичные природным органам других прямоходящих.
Ради выживания. В вашем сарказме сквозит одна ошибка, которой поначалу страдали и дарвинисты. Помните картинку, на которой был изображен ряд - от обезьяны к человеку, причем с распрямлением обезьяны увеличивался и ее объем мозга? Так вот, прямохождение и развитие мозга напрямую не связаны, это два разных, независимых процесса. Считать прямохождение прогрессом, а прямоходящих - венцом творения - заблуждение. Прямохождение лишь дает некоторые преимущества организмам, проживающим на открытых пространствах. Эректусы превзошли древолазов вовсе не в силу прогрессивного способа передвижения, а потому лишь, что площадь степей в несколько раз превосходит площадь лесов. Первично доминирование самой экологической ниши, а доминирование населяющих ее видов - вторично. Кто знает, не будь ледникового периода... Тогда доминирующими стали бы не степные приматы, а древолазы. Больше популяция => быстрее эволюция. И тогда человек зародился бы среди древесных обезъян. А степные прямоходящие считались бы примитивными.
Боже мой, неужели и это нужно разжевывать? А для чего строят обзорные башни, вышки, наблюдательные посты на мачтах? Подумайте сами. А почему у степных животных ноги и шея длиннее? А зачем степняки встают на задние лапы и подпрыгивают? |
Энтони | |
|
СВАТ, давайте пока оставим снежного человека в покое. Пока нет натурального экземпляра этого существа и нет результата его изучения, выводы строить бесполезно. Про двуногость дриопитеков не говорится нигде, а вот про ореопитека я упомянуть забыл. Он интересен тем, что это двуногая не-человекообразная обезьяна, развившая прямохождение независимо от гоминид. Жила в миоцене (? - не уверен) в Южной Европе. Её соседом былл гигантский хищный ёжик дейногалерикс. Насчёт генетического анализа так скажу: если он неверен, то вместо царя Н-я 2-го и его семьи с помпой государственного масштаба захоронены спившиеся и помершие от этого бомжи. Ведь генетический анализ - это неправильно. Или я молотком в пах ударил? Или к царям метода применима, а к обезьянам - нет? Давайте, определимся? |
|
Никто ничего не устраивал. Мракобес и ретроград знаний возжаждал, а вы вместо того, чтобы просвещать только его запутываете.
Очень интересно. Сначала выдвигается теория о НАЛИЧИИ такого предка. Затем берётся сходство, которое почему-то принимается за родство. И на основании НИЧЕМ не доказанного родства теория о наличии предка признается за верную. А на основании того, что ТЭ верна сходство признаётся родством. Circulus vitiosus для науки не приемлем. За исключением только одной области – ТЭ. Там оный царствует.
Это вы с чего такой вывод сделали?
обитания, или б) освоения новых территорий и сред обитания. Вот про постепенность хочется особенно подробно. Уж больно интересно. Особенно с учётом такой интересной науки как 3) Биомеханика – особенности строения скелета, на основании которых реконструируется строение мышц и происходит оценка двигательных способностей представителей того или иного вида.
А башка откуда взялась?
Ага понял. Изменения климата даёт благоприятные условия для выживания определённых групп. Но каким боком это к ТЭ не понимаю.
Вы серьёзно? Или разыгрываете тёмного, забитого попами верующего?
Потрясающая фраза. Особенно для атеиста и сторонника ТЭ. На этом можно было бы и закончить. Но уж больно много неясного для меня осталось.
Какой скелет австралопитека?
Я вам могу ещё кучу предположений выдвинуть, а доказать? Circulus vitiosus.
У меня к вам просьба, я заклинаниям не поддаюсь, по сему употребляя слово «доказано» старайтесь сразу приводить доказательства и то на основании чего они были сделаны.
Откуда известно про виды? Доказательства. CBAT
А меня сходная мало интересует. Меня интересует ПЕРЕХОДНАЯ. Возьмите скелет австралопитека и человека. Сравните и расскажите КАК постепенно происходило изменение биомеханики одного в другой.
Например?
Степень сходства ДНК? Ну какова она у австралопитека и человека? Про родство потом.
Как приспосабливались? И главное зачем? А да забыл. Энтони
CBAT
Ну увидели и дальше что? В чём преимущество?
Подумал. И?
Бегать быстрее надо.
Да! Зачем? СВАТ, вы можете легко проверить свою теорию. Поехать в дикую степь. Взять ссобой бинокль 20хкратный. Встать и осматривать всё с высоты своего человеческого роста. Я тут за вас помолюсь. А то не дай Бог в округе появится стая голодных волков. Не смотря на то, что угол зрения волков будет куда меньше чем у вас и бинокля у них НЕ будет, узнают они о вашем присутствии раньше чем вы об их. И когда они начнут охоту на вас, вот тут то вы и поймёте насколько вы проигрываете четвероногим хищникам. |
Энтони | |
|
ulf, а у вас какое образование? Вы явно мыслите не как биолог... Я вам сразу скажу - разжёвывать вам элементарные понятия из области биологии не собираюсь, рассказывать хронологию существования гоминид - тоже. Интересно? Наберите в поисковике латинское название и поищите - это 100%-ное "яблочко". Посмотрите сайт Talkorigins - если, конечно, дружите с английским. А трактаты я тут не намерен писать. Ваша манера отвечать на любое слово одним словом "докажите" - это не дискуссия. Вы что, спорите, ничего сами не почитав? Или вам всё должны в рот положить? Я много книг читал, много по сайтам лазил. И где я то или иное мнение нашёл - не упомню уже. Про общий ПЛАН СТРОЕНИЯ скелетов млекопитающих почитайте у Айвена Сандерсона в книге "Карибские сокровища", в главе, где он дохлого кита разделывал для коллекции. Это сообщение отредактировал Энтони - 01-09-2007 - 16:32 |
|
ЦПШ. Не полное. А на вопросы ответить? |
Энтони | |
|
Простите, я там подредактировал краткое сообщение и изложил свою позицию по вопросу ответов на коротенькие вопросы.
|
Рекомендуем почитать также топики: Уровень образования и вера в Бога Против реабилитации Власова церковью Скандал..... Почему не стоит быть верующим даже если Бога нет Библейский безбожник. |