Взгляд Атеиста

Так одно ж другому не мешает. Сам Дарвин регулярно читал молитвы, как и большинство известных ныне великих учёных. Знания и духовность нельзя противопоставлять, напротив, они помогают друг другу развиваться. Взрослому, гармоничному человеку пойдут на пользу и наука, и религия. А самовлюблённый ксенофоб и там, и там шигки набить может.))

ПОЧИТАЛ ЧЕЛОВЕК в учёном журнале статью о том что презервативы помогают не подцепить болезни разные, а потом пошёл трахаться как истиный верующий без презерватива и подцепил СПИД и сдох в результате в полной гармонии.

Убежден, человечество вообще никуда не движется.
Эволюция человека замерла или происходит крайне незначительно.

За время своего существования человек успел вывести новые породы и сорта, но сам за обозримый период истории нисколько не изменился.
Мы - каждый в отдельности - ничуть не лучше, не умнее и не духовнее людей, которые жили 2000, 3000 и 5000 лет назад. Но и не хуже.

Это видно из анализа человека Oetzi, из раскопок могильников и курганов.
Сегодня уже достоверно установлено, что образ первобытного человека - тупого, в обрывках шкур, грязного - абсолюно не соответствует действительности. Оказалось, что силуэты одеяний первых людей не стыдно было бы и сегодня носить - отличия в материале, но не в дизайне.
И как заметил один английский ученый, дикарю, чтобы вручную изготовить лук и добыть зверя, нужно не меньше сообразительности, чем нынешнему академику для выдвижения новой теории. Древние люди также никогда не пренебрегали чистотой, во всяком случае не более, чем сегодня.
Да что говорить о людях, если даже мартышки и гориллы моют корешки в воде, и проводят массу свободного времени за чисткой тела.
Неверно думать, что первые люди были малообщительны, не умели говорить, не имели языка, не умели создавать орудия труда.
Уверен, языком человек разумный был наделен всегда. Момент зарождения языка следует искать не у человека, а у его предков.
Орудия труда умеют использовать даже животные. А вот свежий случай - обнаружили популяцию шимпанзе в Западной Африке, которые из-за особенностей условий обитания научились изготавливать копья! Этот и подобные факты наводят на мысль, что и орудиями труда человек пользовался всегда.

Человек также всегда стремился к искусству (у меня есть гипотеза, что человеческий феномен искусства - это лишь разновидность склонности млекопитающих к играм). И даже самый древний из найденный людей был религиозен (а это тоже часть культуры человечества).
Средства выражения были примитивны - наскальные рисунки, татуировки - но люди были такие же. У нас лишь более совершенные средства выражения, лучше краски, удобнее инструменты. Это количественные изменения, не качественные.
Наконец, античная литература - и сегодня производит впечатление на читателя. Античная скульптура - доказывает неизменность анатомии и подтверждает общность эстетических идеалов.

Человечество изменилось, это да. Возрос суммарный багаж знаний, культурных ценностей, материальных благ, уровень жизни вырос - но это все социальная составляющая. А биологически люди не изменились. Те же ощущения, чувства, способности, этика и мораль.

И не изменятся - для этого нет причин. Механизм изменения бездействует.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-09-2007 - 16:31

Я не путаю, культура не врожденные, Но Наследуемый признак... причем очень важный в эволюции социума, и соответственно роли социума в Экосистеме.

Есть мысли по поводу

Человек более сильно, чем любой другой вид живых существ может устранять тепловые градиенты на планете, увеличивая энтропию.

Энтони, вы зря с такой настойчивостью советуете что-либо почитать. Люди в большинстве своём заходят на форум с целю обсудить, а не узнать что почитать. Ну как я буду обсуждать вопрос темы с Дарвиным или Журавлёвым? Я могу только с вами. Вот вы дали ответы на мои вопросы. Но они только породили и усилили сомнения. Дабы не раскатывать форум большими постами, я с вашего позволения начну выкладывать сомнения, еря по одному пункту из вашего ответа.

Вы как-то странно передаёте поведение свойственное древолазам тропических лесов обитателю саван или степей. Если допустить, что австралопитек был прямоходящим, то это не давало ему преимуществ, а только ослабляло его. Во первых он жил не на футбольном поле, а на местности с холмистым рельефом. Во вторых за газоном тогда некому было ухаживать и прибавление в росте в 30 см особо не расширило его обзор. Кроме того, хищники как правило для обнаружения жертвы используют не зрение, а другую сигнальную систему. О том, что жертва находится на охотничьей территории хищник узнаёт не видя её и как правило намного раньше жертвы.
Но допустим, автрал встав на ноги действительно стал раньше замечать хищника. Что он от этого получил? На несколько секунд раньше стал узнавать о своей смерти. Камни не помогут. Их запас на месте нахождения стада крайне ограничен и сильно ими не напугаешь. Уж тем более не напугаешь какашками. Остаётся одно бежать в укрытие. Как например делает это упомянутый тут суслик. Привстал на задние лапы огляделся, если всё спокойно трескай, если по близости опасность ныряй в НОРУ, она рядом. Что оставалось австралу? Бежать. Бежать до дерева. Но дерево в саванне большая редкость, а в степи и подавно. Да и бежать то бесполезно. Он же ДВУНОГИЙ. Он проиграет в скорости четвероногому хищнику. Если не верите, то можем поставить эксперимент. Посоревнуйтесь в беге с моей собакой – стафордширдским терьером. В этом соревновании вы можете использовать и камни и какашки. В победе своей собаки я уверен на столько, что дам вам фору метров в сто. Против же своры собак у вас вообще не будет шансов.
Поймите, придумать бред о том, что прямохождение дало преимущество стаду приматов перед хищником или уж тем паче перед стаей или семьёй хищников мог человек дальше городского парка не выходивший и с дикой природой не сталкивавшийся.
Кроме того по прежнему непонятно, КАК австралопитек встал на ноги? Как и почему это произошло?

П.С. ЦПШ – это церковно-приходская школа.

По сравнению с кем? Вы неправомерно сравниваете.
С какой стати вы сравниваете его с исконно степными жителями? Разве он от них произошел? Напротив, вам все в один голос твердят обратное.
Прямохождение австралопитеку дает очевидные преимущества по сравнению например, с шимпанзе.

Неверно. Вариантов спасения масса, не только бегство в укрытие.
Не забывайте, что все приматы - животные стадные.
Отсюда могу предложить гораздо лучше вариант - он криком предупреждает сородичей, все встают кругом, ощетинившись копьями и камнями. Перед такой преградой не только волкам и гиенам, но и "стафордширдским терьерам" и львам придется отступить.

Опять не совсем верно. Орлы вас полностью опровергают.
Зрение в ряду звуков и запахов - самый быстрый и информативный способ получения информации (сравните скорость света со скоростью звука и со скоростью броуновского движения). Без какого из органов чувст вам было бы легче обоитись - без зрения или без обоняния?
И опять же, вы нарочно забываете, что приматы - предки прямоходящих - традиционно не отличались сильным обонянием?
Вообще, ufl, вы заставляете объяснять вам слишком простые вещи. Это изнуряет и раздражает. И вы игнорируете объяснения которые вам приводят,
судя по вашему последнему посту. И вы зачем-то рассуждаете прямо на страницах темы, вместо того, чтобы сначала обдумать ответ, а потом написать. (фрагмент с убеганием от своры). Вас и не интересуют ответы на вопросы. Тогда с какой целью вы здесь? Что вы делаете и зачем?

Погодите предлагать новый эксперимент, ведь вы еще со старым не разобрались. Поэтому и в новом вы делаете старые ошибки. Цель эксперимента, в том виде, что вы предлагаете, не имеет никакого отношения к данной теме. Так мы с вами никогда не сдвинемся с мертвой точки.

Здесь вы правы. Это бред. Но это ваш и только ваш бред.
Ни ваш покорный слуга, ни Энтони не утверждали ничего подобного.
Заостряю ваше внимание - здесь мы говорим совсем о другом - прямохождение дало преимущества прямоходящим приматам не перед степными хищниками, а перед приматами-древолазами.

Вот именно. И напрасно вы этим пренебрегаете. Смотрели фильм "Пророк"? Там наглядно показано, как, имея возможность предсказать свою смерть всего лишь на две(!) секунды вперед, можно стать практически неуязвимым.

Опять слишком простой вопрос. Это все равно спросить, почему дважды два четыре. Советую понаблюдать за цирковыми обезьянами.

Ответ уже давали выше. Можете перечитать еще раз.

Хм, верно также и обратное - человек может и создавать тепловые градиенты.

Очевидно, говоря о наследуемом, вы имеете в виду не биологическое наследование...

Это сообщение отредактировал CBAT - 10-09-2007 - 11:40

Не даёт. В том то и дело. Скорость падает. А увеличение угла зрения в условиях неровного рельефа и высокой травы лишь позволяет ему узнать о смерти секунд на двадцать пораньше.

Ну что-то подобное я предполагал услышать. У них наверное в вожаках Наполеон ходил. Как завидит саблезубого так сразу команду отдаёт: «Пехота в каре! Ослов и учёных в середину!».
CBAT я почти готов принять ваше предложение, НО с двумя условиями. Первое вы приведёте бесспорные доказательства того, что австралы либо носили собой копья (умея ими пользоваться) и камни, либо они были в изобилии раскиданы по местности. Второе это то, что крупного хищника, а уж тем паче стаю оных некрупный, всего метр десять см, примат может напугать таким образом. Медведя например не стражит даже звук выстрела. О камнях и палках даже заикаться не приходится. Я, с мои то ЦПШ, не знаток зоологии ледникового периода, но мнится мне, что тамошний тигр или медведь был куда крупнее самых крупных современных. Ему австрал так, на один зубок.

Не в коем разе они меня не опровергают. У них угол зрения отличается от моего существенно. Куда больше чем у австрала от шимпанзе.

Мне? Без обоняния. Но я не волк и не тигр.

А при чём тут приматы? Я говорил о хищниках Хищник, понимаете СВАТ, хищник узнает о нахождении примата на территории охоты задолго до того, как увидит этого примата. И уж тем паче задолго ДО того как примат увидит этого хищника. Я, по современной классификации примат, в дикой природе сталкивался с тремя хищниками. Так вот двое из них, семейства кошачьих, как потом выяснилось по оставленным ими следам, достаточно долго наблюдало и главное сопровождало приматов, а эти приматы, заметьте наделены интеллектом, пусть и ЦПШ образованием, ни сном ни духом об этих хищниках не подозревали. Ни звука не слышали. Хотя уссурийского тигра крошкой трудно назвать.
Так вот. Как только хищник узнает, что на его территории жертва, он тут же начнёт охоту, если он голоден. Охоту по всем правилам. Используя и маскировку, и загон, и преследование, и засаду. И если жертва добежит до укрытия, то процент того, что хищник останется ждать рядом, ловя момент когда жертва проголодается или захочет пить, весьма высок.

Да ладно вам. Я же не раздражаюсь.

С чего вы взяли? Просто мы видимо под словом «объяснения» понимаем разные вещи.
Мне бы хотелось чтобы люди употребившие слово ДОКАЗАННО, привели доказательства, а не придумки про зоркого и умелого австрала.

Цель эксперимента одна. Доказать, что проигрыш в скорости сводит на нет изменение угла зрения. Причём изменение незначительное.

СВАТ, ну не получили. В скорости проиграли сразу и резко.

СВАТ, ну не до цирка мне. Сжальтесь расскажите, повторите если я пропустил. КАК и ПОЧЕМУ они на две ноги. Это для меня вопрос вопросов.

Предположение необоснованное, недоказанное и ложное. Опровергаю:
Самую большую скорость в соревнованиях по бегу человек показывает на дистанциях 60 - 100 м, примерно 36 км/ч.
Сравним с четвероногими обезьянами - распространенная индийская обезьяна лангур, самая резвая среди представителей рода, передвигается с максимальной скоростью 35 км/ч.
И если на коротких дистанциях человек способен лишь не проиграть другим обезьянам, то на длинных дистанциях человек в беге - абсолютный лидер на планете! (см ниже). В следующей статье доказана ошибочность пренебрежения преимуществами двуногого передвижения. Обратите внимание, уважаемый Ufl, это не умозрительные заключения, а факты, причем касающиеся и длинных, и коротких дистанций.
"В 1937 г. знаменитый, полный сил, но без гроша в кармане Джесси Оуэне подрядился для заработка соревноваться в профессиональное шоу с борзыми, скакунами, шотландскими пони. Обычно, стартуя с лошадьми, на дистанции 100 м великий бегун побеждал. Однажды, правда, Джесси пошел на хитрость - в Гаване он нарочно уступил лошади одного миллионера, надеясь привлечь побольше любителей пари, а реванш взять потом. Но миллионер был так доволен, что от новых стартов отказался. Это поражение чемпиона так и осталось единственным.

То ли лавры Оуэнса не давали покоя его соотечественникам, то ли они хотели поддержать традицию, но в 1965 г. чемпион Токийской Олимпиады в беге на 200 м Генри Карр тоже пустился наперегонки с лошадью на своей коронной дистанции и финишировал на грудь (свою!) впереди. А в 1969 г. чемпион следующей, Мексиканской Олимпиады Джим Хайнс выиграл у лошади на той же дистанции уже 30 метров. Об этих победах с восторгом сообщала западная пресса, но вскоре восторгов поубавилось. Было точно доказано, что превосходство лучших спринтеров над лошадьми в спринте объясняется пугливостью быст/ роногих скакунов. Они пугались стартового выстрела, задерживались на старте и не успевали на быстротечной дистанции развить свою полную скорость - до 75 км/ч, вдвое больше человеческой. В общем, на дистанциях 200, 400, 600 и даже 800 метров лошадь должна обгонять человека. А на более длинных?

На более длинных дистанциях преимущество переходит к человеку. Дело в том, что у животных нет скоростной выносливости. Если считать по максимальной скорости бега, гепард мог бы пробежать марафон за 20 минут, но ресурс его быстрого бега - всего 90 метров. Слон способен пробежать со своей максимальной скоростью (напомним - 40 км/ч) лишь стометровку, борзая (58 км/ч) - примерно 400 метров, африканский страус (80 км/ч)- не более 800 метров.

А что же лошадь? Ведь известно, что она может проходить в день десятки километров? В том-то и дело, что проходить, в лучшем случае пробежать трусцой, но этого, оказывается, слишком мало, чтобы составить конкуренцию человеку. На Олимпиаде 1896 г. во время марафонского забега произошел такой курьезный случай. Вместе с бегунами стартовали кавалеристы, которые несли секундомеры. Лошади взяли с места галопом, но вскоре перешли на рысь, потом на шаг. И вот уже марафонцы настигли всадников и вышли вперед. Чтобы вовремя доставить секундомеры к финишу, пришлось срочно организовывать конную эстафету.

В 1924 г. довольно посредственный бегун на средние дистанции К. Уотс заключил на большую сумму пари, что обгонит лошадь, если будет состязаться с ней шесть дней подряд. К концу шестых суток, пробежав 556 км, Уотс опережал лошадь на 12 км. Эта победа впечатляет, но выглядит весьма скромно по сравнению с рекордными достижениями человека: мексиканцу Хуану Масейре понадобилось всего около суток, чтобы пробежать почти половину (265 км) дистанции Уотса, а француз Доменик Эш преодолел за шесть дней 1009 км 40 м.

Чем же можно объяснить бесспорное преимущество человека в выносливости? Прежде всего, особенностями обмена веществ, энергетики, строения и функционирования мышечной, дыхательной, сердечно-сосудистой систем. Например, у людей, занимающихся бегом, вес сердца составляет примерно 1,5 % веса тела, у волка - около 1 %, у тигра - всего лишь 0,4 %. Немудрено, что тигр никогда не преследует добычу. Обычно он нападает из засады, иногда решается на бросок протяженностью 10-15 метров, но на большей дистанции, даже будучи голодным, никогда не пытается преследовать косулю или оленя."
Полный текст статьи

И напрасно вы иронизируете. Во-первых, Наполеон тоже был примат.
И вы правильно заметили, у приматов действительно есть вожаки, которые обладают заслуженным авторитетом. Так что не вижу ничего смешного.
Во-вторых, даже менее умные стадные животные способны к организованной обороне. Например, круговая оборона табуна лошадей. (Ай-ай-ай, Ufl, опять вынуждаете объяснять прописные истины.)

Хитро придумано. Первое в буквальном виде невозможно по техническим причинам. На второй пункт вам уже ответил Энтони, я присоединюсь. Но все же я могу доказать вам и первый пункт. Надеюсь, вы согласитесь, что если попадаются шимпанзе с копьем, то австралопитеки, объем мозга которых немного больше, и подавно способны на это.
(Вдобавок нет нужды зацикливаться на копьях. Дубины тоже сойдут. Современные приматы их тоже применяют - надеюсь здесь вы тоже согласитесь добровольно, - значит, могли применять и австралопитеки.)

Вот именно! Как и австралопитек, и другие прямоходящие обезьяны!
Таким образом вы окончательно опровергли собственный тезис о незначительности зрения.

Так, мы уже выяснили, что в скорости мы сородичам не проиграли, а на дальних дистанциях даже выиграли - и не только у сородичей. Так что вопрос отпал сам собой.
Дальнее зрение позволяет увеличить беговую дистанцию - т.е. использовать естественное преимущество человека.
И еще. Дальнее зрение позволяет получить информацию - больше, точнее и раньше.
А "кто владеет информацией, тот владеет миром" - и завладел, как показала практика.
Возможность правильно и своевременно выбрать направление бегства нередко важнее скорости бега. Какая польза от скорости антилопы, если ее загоняют в засаду.

1. Вернитесь к моей ссылке о скелетах австралопитека и человека прямоходящего и обязательно прочтите статью. Там подробно детализированы изменения в скелете. И обосновано "прямобегание", вместо прямохождения.
2. В этом ответе я привел цифры, доказывающие пользу прямохождения.
И это без упоминания таких сопутствующих факторов, как высвобождение передних конечностей, улучшение терморегуляции, повышение гибкости поведения, расширение границ экологической ниши.
3. Не вопрос КАК - вот так. На фото изображена горилла. Напоминаю, что она редко встает на задние э-э... руки, тем не менее - полюбуйтесь - как хорошо у нее получается. Люди, начиная с австралопитека, проделывают это еще лучше. Еще доказательство - можете посмотреть в зеркало в полный рост.

Еще полезная ссылка

На самом деле все люди признают теорию эволюции, и задолго до рождения Дарвина.
Ее основа и первопричина, и движущая сила - это наследственность и изменчивость.
Признание отражено в народном фольклоре -
- Наследственность: "Яблоко от яблони недалеко падает".
- Изменчивость: "В семье не без урода"
Смысловые аналоги есть и у других народов...
Далее, человечество не только понимает основанный на этих явлениях механизм отбора, но и использует его вот уже несколько тысячелетий. Благодаря ему за всю историю удалось вывести море пород животных и сортов растений.
Механизм естественного отбора практически такой же, как и искуственного, только более стохастичен.
Вот и все.

Лишь некоторые приверженцы отдельных религий боятся вслух признавать теорию эволюции, хотя подсознательно принимают ее. Непонятно почему - ведь по сути теория эволюции не антагонистична богу. Теория Дарвина, как и астрономия, не доказывает отсутствия бога, а лишь корректирует отдельные моменты Священного Писания.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-09-2007 - 09:30

Человек с максимальной скорость точно также бежит примерно 200 метров

2)сранивают проф. спортсменов(уникальная генетика+многолетние систематические тренировки) с среднестатистическими животными

Тоже не совсем корректный пример, это сработала тактика (много людей, заставлять бегать а не трусить потихоньку т.п.),прямого соревнования на выносливость небыло.
....
Вообще-то я не собирался выяснять кто выносливей 2-х или 4-х ногие, просто указал(в глаза бросилось) на некоректность некоторых сравнений в статье.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 13-09-2007 - 11:30

То, как атеисты подводят "научную трактовку" под сознание по просту говоря является подтасовка научной трактовки под сознание... проще говоря- видят в науке только то что хотят видеть... как писал Феофан Затворник:"На вопрос Господа об Иоанне Предтече, архиереи и старцы думали: так ли скажем или так, все для нас невыгодно, а потому решили лучше прикрыться незнанием. Интерес свой связал им язык и не дал им засвидетельствовать истину. Если бы они любили истину больше, чем себя, была бы иная речь, иное было бы и дело. Свой интерес закрыл истину и не допустил ее до сердца, помешал образоваться искреннему убеждению и сделал его равнодушным к ней. И всегда так: эгоистические стремления - изначальные враги истины. Все другие враги идут за ними и действуют через посредство их. Если разобрать, как родились все заблуждения и ереси, то окажется, что всех их источник именно этот. На словах, истина - истина, а на деле, мешает истина в том и в том отношении, надо ее устранить и поставить на место ее благоприятную нам ложь. Отчего, например, являются материалисты - нигилисты? Оттого что идея Бога Творца, Промыслителя и Судии с идеею о духовности души, мешает им шире жить по своим наклонностям; вот и отстраняют ее. Что не истина руководит нигилистами, это видно из ничтожности оснований, на которых они утверждаются: им желательно, чтобы было так, как они думают, и всякий призрак, отражающий их мысли, выставляется ими как свидетель истины. Если бы они отрезвились хоть немного, тотчас бы увидали ложь свою. Но себя жаль, потому и остаются так как есть."

Это общечеловеческая черта - видеть только то что хочешь видеть.
У верующих такого тоже полно.