Антихристианство (том 2)

Не могу ответить, не знаю. Думаю, что убедить противников христианства трудно в чем-либо. Опыт общения с неверующими людьми говорит об этом, он есть у каждого из нас.
Для чего православному человеку что-то доказывать? Православие должно проповедоваться, так написано на одном из православных форумов. Батюшка проповедует прихожанам, мы пытаемся донести детям, тем, кто интересуется. Тот, кто спрашивает только ради самоутверждения, не воспримет, что бы ни говорили, не нужен ответ. Одно из определений фанатизма-это нетерпимость к любым другим взглядам. Для неверующих религиозным фанатизмом может казаться любое проявление религиозности вообще. Ходишь по воскресеньям в церковь, молишься, соблюдаешь пост, исповедуешься и причащаешься - фанатик. Однако слишком часто нетерпимость проявляется именно к христианам. Хорошо, что на этом форуме верующие пытаются ответить на конкретные вопросы. "Имеющий уши, да услышит". А не имеющий…увы

Да, в христианстве это называется сострадание. Человек может сострадать, не достигая каких-либо высот в духовных практиках, поскольку сострадание ставится выше любой практики и доступно каждому. Сострадать может всякий, кто сам смиренно принимает страдания и после этого они уже не имеют над ним власти. Сострадание естественно для смирения. Недаром, даже восточные учителя, достигнув просветления, оставались в этом мире из сострадания, вместо того, чтобы навсегда раствориться в блаженстве нирваны.

Кто же этот экспериментатор? Да и рассмотрение человека у каждой философской или духовной системы свое и от него отталкивается все учение. Все доводы убедительны тогда, когда я принимаю соответствующую модель микро- и макрокосмоса.

Согласен, что освободится человек может только предпринимая усилия со своей стороны, но это не значит, что он должен это делать в полном одиночестве. Это возможно и целой группе людей.

Это Ориген? Ересь, поскольку унижает возможности Бога. "Не познали они Бога в сердце своем, потому омрачились умы их в мудроствованиях лукавых". Это про такие учения. Ну вы помните, Павел к Римлянам писал. Хотя вы к Павлу с нелюбовью как-то...

Возможно, жизнь на других планетах есть. Ее наличие никак нам не помешает. Если эта жизнь разумна, да еще имеет доказательства, опровергающие все религиозные взгляды, тогда, честно сказать, не знаю. Видите ли, сложно вообразить себе, что это должны быть за доказательства и каким образом они будут обоснованы. В конце концов религия не совсем пустое, она может дать человеку смысл в жизни и изменить его отношение к миру в лучшую сторону, как не может дать ни одна система воспитания. Что инопланетяне смогут предложить взамен, укажут ли они в чем смысл жизни и как нужно себя вести, чтобы быть в гармонии со всем остальным миром? Мне кажется, что если укажут, то это скорее всего будет очень схоже с учениями религий, поскольку эти учения полностью соответствуют психологическим основам человеческого добра и ничего лучшего вы не придумаете (вас ограничит собственная психология). Не могут инопланетяне предложить что-то новое и другое, тогда им придется изменить всю суть людей, а это будет насилием.

Одна из главных проблем, возникающая в ходе диалога между представителями различных мировоззрений, заключается в отсутствии общего понятийного аппарата. Попытки передать сущность понятий нирвана, майа и пр. путем замены их понятиями западной религиозно-философской мысли, не вполне корректны. Наш с вами диалог - яркий пример того, как люди употребляют одни и те же слова, понимая их каждый по-своему.

Начнем с начала, то есть с первой главы книги Бытия, с первой строки (то есть с тех слов, коими начинается Библия):

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.
Традиционный перевод: "В начале сотворил Бог небо и землю". Это и есть то Творение и тот Творец, о котором говорите вы.

В данном случае, слово "Бог" есть перевод еврейского слова "Элохим". Практически всеми иудейскими духовными школами признаётся, что слово ЭЛОХИМ является существительным во множественном числе. Это же слово употребляется применительно к "ложным богам" (например, в Книге Исход 20:3, "Да не будет у тебя других богов (элохимов) сверх меня". Более того, в некоторых местах Библии к существительному множественного числа Элохим прибавляются и глаголы множественного числа:

Бытие 20:13: "... А вот когда Бог (Элохим) повел (буквально "повели") меня странствовать из дома отца моего..."

2-я Книга Царств: "... И кто подобен народу Твоему, Израилю, единственному народу на земле, для которого приходил ( буквально "приходили" ) Бог (Элохим), чтобы приобщить ... "

Тем не менее иудеи, как и христиане, отвергают, что это свидетельствует о множественности Божества, призывая на помощь изощренную богословскую казуистику.

Вы правы, Сэр Джимми Джойс - восточные религии, теософия и ряд эзотерических учений отвергают представления о творении и творце, характерные для иудео-христианской традиции. Но они верят во множество "творцов", или, точнее, конструкторов, формировавших разные фрагменты нетварной реальности, структурируя их, трансформируя и т.п. Подобно тому, как человек творит на Земле, используя доступные ему вещество и физические поля, сущности-сознания, не воплощенные в тело и пребывающие за пределами вещественного мира, творили вещественную реальность, создавая при помощи ментальных, астральных и эфирных матриц разные формы жизни на Земле. Это и есть те самые Элохимы (Дхиан-Коганы Тайной Доктрины), о которых повествовали эзотерические писания древности, с которыми познакомились евреи в Египте и Вавилоне и которые фрагментарно вошли в религиозные писания Израиля.

Поскольку эзотерика не признает никакого Всемогущего и Всезнающего, речь идет о тех духовных иерархиях (сообществах сущностей разного уровня сознания), которые направляют эволюции Солнечной системы и Земли. Ясно, что вся их деятельность есть эксперимент в чистом виде, и его ход периодически корректируется.

Человека никто туда не ставил. Что такое человек? Это существо, обладающее набором тел от духовного до физического. Есть существа, физическим телом не обладающие (в христианстве это ангельские иерархии, в религиях Востока - иерархии божеств). Люди появились вследствие решения определенной группы этих сущностей сойти в физический план, в животное тело обезьяноподобного типа (библейское "И сделал Господь Бог (Яхве Элохим, один из Элохимов - прим.) Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" (Быт.3:21)"). Это было проявлением той самой свободы воли, которую вы безусловно признаете, Сэр Джимми.

Продолжение следует...

Вы не можете согласиться с человеческим прошлым аватаров, потому что это не согласуется с официальным учением церкви о сущности Христа, и грех нужен вам как доказательство наличия свободной воли? Чем я могу вам помочь? Если изначально подходить ко всему с каноническим мерилом православия, о каких аватарах можно говорить? Должен ли я пытаться доказать соответствие эзотерических воззрений ортодоксальному пониманию сущности Христа? А если окажется, что мои воззрения напоминают взгляды Оригена, достаточно ли этого, чтобы просто отмахнуться от них, потому что официальная церковь некогда отвергла учение Оригена, как и учения гностиков? Тогда наш диалог сведется к элементарной классификации понятий по принципу "соответствует - не соответствует", и все, не соответствующее официальным догмам, автоматически будет отвергнуто вами как ересь. Тогда о чем говорить? Или я не так понял постановку вопроса?

Я изначально, в своем первом посте, согласился с тем, что учение христианства проще и доступнее для понимания, чем эзотерическая философия. Оно и предназначено для широкого употребления с соответствующими результатами. Эзотерические учения ставят перед собой иную цель, и, кстати, не склонны к массовому прозелитизму. Но и тут следует оговориться, как оговорился любимый вами Ап.Павел: "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей" (1Кор.2:6,7). Навряд ли мистическое богословие православной церкви намного проще эзотерических доктрин или мистических учений Востока, просто большинство верующих никогда не углублялось в эти дебри, и навряд ли знает разницу между богословием апофатическим и катафатическим.

Для начала "элохим" не единственная форма употрбления слова "Бог" в Торе. Встречаются довольно часто и другие формы, которые по большей части говорят о едином Боге, а не о множестве богов.
Другая проблема состоит в том, что редакции Торы происходили не раз. Большинство исследований на эту тему, которые мне довелось читать содержат противоречивую информацию и какой из вариантов Торы верный сейчас сказать очень трудно. стается лишь проанализировать доступное содержимое Торы и оценить его по существу, которое оказывается даже после многих редакций не сильно потерявшим свою актуальность. Более того, редакторы, составлявшие начальные книги Торы и заимствовавшие сюжет из шумерско-ассирийского-вавилонского источника (прошу прощения за оборот) на совесть очистили его от нелепых и бесполезных в практическом плане мифов, при этом старательно сохраняя основную канву без искажений. Я плохо помню религии Египта и Междуречья, но кажется эти религии были языческими, несмотря на развитую цивилизацию. Маленькую попытку сделал в Египте Эхнатон, но жрецы не дали ему воплотить его идеи в жизнь. Составители Торы сохранили важные знания, отринув лишь языческие и магические составляющие.

Не кажется ли вам слишком странным использование понятий "эфира" и "астрала" в наш просвещенный век?

Я знаком с другой трактовкой "тел" человека и "кожаных одежд". "Тело" - понятие формы, а форма имеется только в вещественном мире, таком как наш. У духа нет тела, поскольку он не имеет отношения к вещественному миру.
Человек был создан в теле сразу,"из земли" и был нагим, если вспомнить. Дух или душа (или какое-либо еще "тело" из магии и эзотреики) нагим быть не может (вроде бы). И после грехопадения люди шьют себе одежду из листьев настоящих деревьев, поскольку это был единственный доступный материал. Затем у них появляются кожаный одеяния. В раю была принесена первая жертва за грех, поэтому появился новый материал для одежды - кожа жертвенного животного. Вот и все. Материализм.

Должен ли я соглашаться с эзотерическими воззрениями (в том числе Оригена), если существование греха налицо. Если есть воля у Бога и есть воля у человека и обе воли обладают свободой, значит, они могут приходить к разногласию, причем инициатором выступает человеческая сторона (в силу своего несовершеннства). Как можно отбросить такой логичный вывод? Да он будет всегда мешать при изучении любого эзотерического знания, поскольку он очевиден и не согласуется с тем, что вы говорите. Эзотерические знания древнее, но и все заблуждения человека относят на счет древних веков. Когда не было знания о свободе воли (а значит и о возможности воспользоваться этой свободой), то оставалось пользоваться тем, что вы предлагаете к изучению. Вспомните греческие представления о судьбе. Где там была свобода? Не было ее, человек был рабом случая. Индуизм со своим брахманизмом, учившим, что все люди должны подчиняться своему предназначению и породившим кастовое неравенство. И т.д. Всюду в древних странах были рабы и никто не видел в них людей, потому что не было понятия свободы. И люди с таким менталитетом создавали эзотерические учения, а современники, вроде Блаватской или Агриппы, добавили в эти учения знания из других источников и религий. Получилось то, что вы мне проповедуете. Смесь из восточной философии, с греческой мыслью, средневековым магизмом, иудейско-христианской доктриной. Более чем уверен, что в древние времена эти учения были чище, поскольку халдей навряд ли знался с брахманом и не мог ничего заимствовать.

Видите ли, я считаю энергию производной чего-то материального, вроде энергии тепла, энергии аденозинтрифосфорной кислоты или электрической энергии. Понятие "энергии" подобного понятиям "эфира" и "астрала" я отрицаю. Поэтому когда речь идет об энергетических полях, то либо это материальные энергии, неизученные наукой, либо просто вера в то, чего не существует. Духовные законы иные, чем законы материального мира и энергии там попросту не нужны. Хотя возможно использовать это понятие как аналогию. Например "Божественные энергии".

Что происходит? Меняется отношение людей к этому предмету. Не всех, конечно, а только тех, для нужд кого он предназначается. Если человек не верит в освящение, то оно ему не поможет. Любой ритуал, даже нерелигиозный, несет ту же функцию - придание особого значения. Была вещь простая, стала особенная.

Икона, перед которой молилось много народу и молилось с особым усердием. Особенная вещь. :)

Никакой символики. Человеку нужно принять что-то, имея веру. Действие таинства призвано эту веру возбудить. Вспомним, как Иисус исцелял слепого с помощью плевка и грязи. Он коснулся его глаз брением потому, чтобы тот не видя, получил хоть какое-то ощущение и поверил, что Иисус может его исцелить. Таков человек, ему надо потрогать, чтобы поверить :)

Вы не забывайте, что священники тоже люди и им надо поддерживать свою веру, поэтому приготовления к таинствам тоже совершаются с особыми действиями. Это нужно людям для приобретения веры, как подготовительный этап ко всему остальному.

Отличаются они только содержанием. И чин, как последовательность действий, необходим для порядка следования. Действие, повторяемое многократно в течение долгого времени, доводит до автоматизма.

По большей части эзотерика воспитывает в человеке горделивое отношение к самому себе и делает его дерзким по отношению к Богу. Ведь цель обычно такова: научиться владению особыми техниками, чтобы превзойти тех, кто в сравнении с эзотериком выглядит религиозным болваном, а методы, с помощью которых пытаются добиться результата, обходятся, как правило, без участия Бога в этом процессе, называемом совершенствованием. Попросту прибегая к колдовству и магии, надеясь на то, что сработают некие энергии и силы. Все это темная сторона психики и не стоит с ней иметь дело вообще, имхо.

Дело ведь не в том, что сложное учение лучше или хуже простого, а в том, какова конечная цель этого обучения. Если при помощи простых несложных понятий, доступных ребенку вы можете приблизиться к пониманию Бога лучше, чем человек знающий тайны мира (как Соломон), то зачем говорить о примате знаний над простой верой? Ведь нет никаких преимуществ в знаниях, если ваша душа при этом не меняется в лучшую сторону. Мудрость и знания это порой не одно и то же.

Приятно, что наши точки зрения наконец-то совпали. Я уже говорил в другой теме, что книга Бытия носит явные следы правки; специалисты также выделяют два "слоя" текста, которые в чем-то совпадают, а в чем-то расходятся - Яхвист и Элохвист. Очевидно, книга Бытия составлялась на основе разных источников. По-видимому, в Вавилоне евреи позаимствовали многие предания и Ездра, после возвращения евреев из вавилонского плена, подверг иудаизм значительной реформации, тщательно отредактировав разрозненные писания и легенды.

Но суть не в этом. Я не ссылаюсь на тексты Библии как на Божественное откровение и не ставлю свои взгляды в зависимость от того, как поставлена буква в слове :) Многочисленные оговорки, в которых библейский "Бог" говорит о себе (или о нем говорят) во множественном числе, для меня лишь еще одно свидетельство тому, что содержится в иных источниках, и подтверждение того, что монотеистический Творец современных иудаизма, христианства и ислама - относительно недавняя интерпретация древних текстов.

Нет, не кажется. Только вчера я получил еще один довод в пользу того, как промахнулась физика в конце IXX - начале XX века, принципиально отказавшись от идеи эфира. Впрочем, я не вправе распространяться далее на эту тему.

Я уже говорил о проблеме терминологии. Будет лучше, если вместо понятий "эфирное тело", "духовное тело" я начну использовать понятия "бхува шарира", "атма шарира" и т.п.?

Если понимать слово "одежды" (или облачения) буквально, можно, конечно, допустить ваше толкование. Правда, о жертвах в раю нет никаких упоминаний, но почему бы и не домыслить? :) Кстати, сотворение тела из земли вы тоже понимаете буквально? Господь стоит посреди Эдема и лепит фигуру из глины, после чего при помощи каббалистического заклинания а-ля Голем вдыхает в неё дыхание жизни?

Я склонен понимать историю про кожаные одежды иначе:

"... халдейские каббалисты говорят нам, что первичный человек, вопреки теории Дарвина, был чище, умнее и значительно больше духовен, чем сказано в мифах о скандинавском Бэре, индийских Деджотах и Моисеевых «сынах Божиих», – короче говоря, по своей природе он был значительно выше, духовнее, чем человек нынешней адамической расы, и он стал терять свою чистую духовность по мере того, как запятнался материей и затем в первый раз облекся в физическое тело, что отображено в «Книге Бытия» стихом глубокого значения: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» [Бытие, III, 21]. И если комментатор не хочет сделать из Первопричины небесного портного, то что же другое могут означать эти абсурдные слова, как не то, что духовный человек на своем пути в инволюцию достиг той точки, где материя начинает преобладать над духом, подчиняет его, и таким образом духовный человек преображается в физического человека или во второго Адама второй главы «Бытия»?"

Тайная Доктрина.

Вот именно, нас (людей) ограничивает собственная психология.
И мы смотрим со своей колокольни и не можем представить другую физиологию и другую психологию (точку зрения).

Не вижу здесь ни очевидности, ни довода. Видимо, мы мыслим совершенно по разному, ибо наличие греха для меня не очевидно. Грех существует лишь в библейской парадигме; это понятие, изначально предполагающее существование монотеистического Бога-Творца и тварного человека. Устраните из этой формулы Бога-Творца, и о каком грехе, о каком рассогласовании двух воль можно говорить? Между тем, существование монотеистического Бога-Творца не очевидно.

А вообще, по вашим ответам, Сэр Джимми Джойс, создается впечатление, что для вас религия скорее разновидность психотерапии. Ритуалы для вас - просто средство повлиять на психологическое состояние, освящение предмета - способ успокоить его владельца, уверив его, что "всё ок", и т.п. Так недалеко и до утверждения "Если бы Бога не было, Его нужно было бы выдумать".

Христианство, вслед за некоторыми из греческих философов, противопоставляет дух и материю, как два отдельных начала. Эзотерике такой дуализм чужд. В моем понимании, нематериального (равно как и недуховного) не существует. Материя и сознание - не два начала, а два полярных состояния Единого Целого, различающихся по своим характеристикам, между которыми есть ряд промежуточных состояний. Ну а наличие энергетических полей у материальных объектов вы признаете, какими бы разными по характеристикам эти объекты (и их поля) не были.

"Безумец сказал в сердце своем: Бога нет". Вы понимаете, что подобными отрицаниями человек уничтожает часть своей сути, которую по праву можно назвать божественной? Наличие монотеистического Творца неочевидно только тогда, когда Любовь перестает писаться с большой буквы. Это лучшее, что есть в человеке - Любовь.
Ну ладно, оставим поэтику (к сожалению)...
Естественно я понимаю, что грех и Единый Бог две взаимосвязанные вещи. Я уже говорил, что все начинается с принятия определенной космогонии. Каждый человек, который во что-то верит, сначала создает картину мира, куда он будет укладывать свои познания о духовном мире. И здесь вопрос стоит так, какая из картин мира наиболее соответствует истине.
Далее уместен пилатовский вопрос "что есть истина?" и ответ на него не будет однозначным. Если нам определиться с истиной, то, возможно, мы выберем правильную картину мира и соответствующее ей представление о духовном пути. Но, поскольку понятие истины у каждого человека свое, то и выбирает он то, что ему ближе по его внутреннему состоянию.
Я лично выбрал определение истины "Бог есть Любовь" и считаю его правильным выбором с любой точки зрения. От этого утверждения я и буду идти, поскольку вижу в этой дороге только положительное.
Вы выбираете свое и видите тоже что-то свое. Это совершенно понятно.

Есть такое сходство. Но у веры есть некое подобие backup'а, когда она сама себя страхует. Если я верю в Бога, то Бог для меня реальная действительность. Тут можно поймать себя на том, что я сам создаю реальность Бога в своем воображении. Тогда необходимо вспомнить, что Бог существует независимо от того, верит в Него кто-нибудь или нет. И, если я верю в это независимое существование, то эта вторая вера укрепляет мою первую веру в бытие Бога.
Без веры нет Бога, а без Бога нет веры. Верой познаем и Бога и то, что Он есть. Вера может творить чудеса. Нужно только привести ум свой к вере и все получится. С помощью Божией. Вот такой круговой эффект.
А если еще заменить Бога на Любовь...по-моему, с психиатрией здесь только поверхностное сходство.

Это попытка обогнать существующую науку. Если утверждать, что аура или биополе материальны, значит состоящими из каких-то частиц (волн, полей) и фиксируемых приборами (только не рамками или биолозой). Наука пока что не может однозначно подтвердить этого факта. Эзотерики могут, поскольку в это верят.

Это вопрос или утверждение?

Земля и есть материальное начало, из которого создан человек. Это тот же материал, из которого созданы животные, а они вроде всегда были материальны и в разряженном состоянии не пребывали. Человек до грехопадения состоит из "земли", как же он обретает плоть после?

В раю нет упоминания и о сатане, хотя его присутствие там очевидно. Это потому, что сатана появляется в более поздних источниках, из которых составлена Тора, а редакторы старались максимально близко сохранить оригинал. В том источнике, откуда был взят шестоднев, упоминания о жертве за грех не было. Зато было сказано, что сам Господь сшил людям кожаные одежды, что косвенно указывает на повеление Господа и установления Им некоего ритуала. Более того, откуда взяться коже в раю, как не с убитого животного? И почему оно было убито? Поскольку люди не питались мясом в раю, то убийство животного ради одежды и есть первое жертвоприношение. Итак люди, коль вам все равно надо во что-то одеваться, а фиговые листочки для этого не очень подходят, то слушайте Мое указание...Сие будет жертва за ваш грех!

Кстати, идея насчет материализации человека из духовной среды кажется не менее надуманной, если к этому выводу приходить на основе анализа библейского текста.

Думаю, Елена Петровна тоже верила в то, что говорила и другой интерпретации от нее ждать не следовало бы. Она занималась конкретной эзотерической практикой и не исследовала текст критически, как это делает серьезный ученый. Ее утверждение "не хочет ли комментатор сделать из Бога портного" двойная хитрость. Во-первых, в ее теософии вообще нет Бога, а есть целый сонм божеств, заимствованных из разных религий, так что пусть она не беспокоится о Его репутации портного, во-вторых, подобное утверждение рассчитано на такой вывод читателя:
«Конечно, мы не настолько наивны, чтобы полагать, будто Бог сам с помощью иголки шил одежду людям, значит в тексте библии содержится иносказание, скорее всего то самое, о котором говорит Елена Петровна».
Можно подумать, что утверждение Блаватской не оставляет места для других версий.

Никто при этом не может утверждать, что редакция нанесла урон культурному наследию Вавилона! :)

Вера без дел мертва. И поэтому ее надо оживлять делами, что и происходит в таинствах и молитвах. Богослужение это мистерия, где оживляются священные воспоминания, мы становимся их новыми свидетелями и участниками. Богослужение приобретает, поэтому, значение богожития, а храм место для него. Ну и религия, конечно, всегда заменяла психотерапию, поэтому появление массы психотерапевтов на западе свидетельствует об отсутствии там веры в настоящий момент.

Да противопоставляет, но не отрицает материю, я был удивлен, когда открыл для себя материальность православной религии. Души людей тонкоматериальны, состоят из воздуха, как писали тысячи лет назад отцы церкви. Ангелы состоят тоже из воздуха, но более тонкого чем души людей и так чем выше тем тоньше.
Ведь понятие души и в эзотерике и в христианстве идентичны. Наверное ты перепутал православие и католичество, там действиетльно духовное не материально.

Думаю, правильным будет оставить и споры о толковании книги Бытия, и споры об астрале - они бесперспективны, и потом, эти вопросы не имеют первостепенного значения (как говорят некоторые христиане, это не вопросы спасения).

Наша картина мира влияет, помимо прочего, на то, как мы понимаем взгляды других людей. Я говорил ранее о проблеме терминологии; это один из примеров того, как можно превратно толковать взгляды оппонентов. Но, быть может, при более внимательном рассмотрении окажется, что картины мира православного мистика и мистика эзотерического не так уж и различаются? Может быть, сам термин "эзотерика" слишком расплывчат и позволяет приписывать разным людям одинаковые взгляды, мотивы и поступки, в то время как термин "православие" четко очерчен канонами?

Я не против прийти к взаимопониманию и договориться о терминах. Если вы знаете способ сделать это наилучшим образом, прошу выступить инициатором.

Могу предложить особо экстремальный вариант:

"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва"
(Послание Иакова, 2:26)

А ты только это понял?))))

Встречаемся с бабушкой, едем на кладбище, убираемся там, едим и пьём, разложив еду на цоколе могил. Потом едем к ней или к нам домой, опять едим и пьём. Иногда переедаю я.((

Мне просто интересно, у каждого города (деревни) по разному.

А если спрашивать у: "Вопросы к знатокам православия", то там могут ответить как должно быть.

А мне интересно обычаи.