Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
Miranda-79
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я слышала две разные трактовки этой фразы, хотелось бы выяснить кто как считает, какая более верная.

1) Люди, которые просто верят в Бога, не задумываясь блаженны, т.е. счастливы
2) Люди, бедные в материальном плане могут быть счастливы через богатство духовное.

Примерно так.

а может есть и другие варианты?
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Miranda-79 @ 25.10.2006 - время: 12:33)
Я слышала две разные трактовки этой фразы, хотелось бы выяснить кто как считает, какая более верная.

1) Люди, которые просто верят в Бога, не задумываясь блаженны, т.е. счастливы
2) Люди, бедные в материальном плане могут быть счастливы через богатство духовное.

Примерно так.

а может есть и другие варианты?

Была у меня с Yves дискусия по этому вопросу. Как я понял человек должен избавится от части своих душевных качеств, причём с позиции нехристианина некоторые эти качества и делают человека человеком, а не нищим духом рабом божьим. Избавившись например от гордости, свободомыслия, уверенности в своих силах....(христиане назовут это по другому) человек готов стать овцой в божьем стаде.
Chesya
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: нет
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Гордость понятно, а что такое свободомыслие?
*Francheska*
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 259
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Miranda-79 @ 25.10.2006 - время: 12:33)
Я слышала две разные трактовки этой фразы, хотелось бы выяснить кто как считает, какая более верная.

1) Люди, которые просто верят в Бога, не задумываясь блаженны, т.е. счастливы
2) Люди, бедные в материальном плане могут быть счастливы через богатство духовное.

Примерно так.

а может есть и другие варианты?

Нищии духом - это такие люди, которые чувствуют и сознают свои грехи и недостатки душевные. Помнят они, что без помощи Божией ничего доброго сами сделать не могут, а поэтому ничем не хвалятся и не гордятся, ни перед Богом, ни перед людьми. Это - люди смиренные.
Miranda-79
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Yves, а что же такое тогда дух?
Я думала дух - это то что связывает человека с Богом, а если человек нищ в этом плане... Как-то нелогично получается
*Francheska*
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 259
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Miranda-79 @ 25.10.2006 - время: 14:19)
Yves, а что же такое тогда дух?
Я думала дух - это то что связывает человека с Богом, а если человек нищ в этом плане... Как-то нелогично получается

Не думаю, что смогу объяснить достаточно понятно, но попробую и учтите, всё что я скажу это моё мнение, которое сформировалось после чтения высказываний по этому поводу святых отцев:
во-первых, как я понимаю, изначально каждый человек един с Богом, далее из-за греховности связь скудеет, но никогда не рвётся окончательно. На протяжении всей жизни, человека с Богом соединяет именно эта изначальная ниточка, которая представляет собой не только/не просто дух, но и включает в себя: молитву, покаяние/исповедь, следование заповедям, участие в Таинствах Христовых - это всё и питает дух, делает ниточку прочнее.
Теперь о самой заповеди: в данном случае "нищий духом" это смиренный человек, где его ум лёгок, не отягощён, не обременён помыслами/стремлением к мирским утехам, удовольствиям и сокрушённый сердцем - т.е. человек должен быть чист делами, помыслами в понимании земном и в соответсвии с заповедями и чем больше он нищ в этом понимании, чем больше он сознаёт свою немощность/грехи и сокрушается о своих грехах, тем чище и легче стаёт этот дух, т.е. появляется больше места для общения с Богом, ну и больше шансов попасть в Царствие Небесное.
Можно сделать вывод: нищий духом - значит свободный, открытый, способный к стяжанию Царствия Небесного.

Это сообщение отредактировал Yves - 25-10-2006 - 15:24
Прокл
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 74
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Улыбнитесь, тому еще мистику:). Хоть я еще и прилично богат хамством, невежеством, и галлюцинациями: мерещится порой сущее в не сущем, и наоборот… Но одно лишь сознание мне развязывает язык, что говорю все это, таким же как я…
Мы понимаем, что если у дерева поливать ветви и листья, забыв о корнях, то дерево неминуемо засохнет…Но если поливать корни, то все дерево нальется живительным соком, подобно этому и человек… Если разоблачить источник жизни его, то это есть только Бог, и не кто или что иное… Такая духовная нищета от всякого тварного «Я» и «Мое», есть Богом богатство.
Что если мы все усилия свои направим на уход и попечение за одеждой на теле своим… Мы будем смазывать и начищать до блеска обувь, стирать, чистить и наглаживать белье и костюм, бережно и с вниманием носить и убирать на ночь в шкаф и.т.д. И так увлеченно жить ради одежды своей, что само тело живое наше, запущенно будет и без питания, и удовлетворения прямых нужд его, зачахнет. И вот уже во всем великолепии одежд в гробу лежит мертвец… Подобно тому и тело словно одежда для души, если о теле заботишься, а душой пренебрегаешь, то
душу продаешь, а тело покупаешь, не ведая о том, что все телесные блаженства и сама оживленность в теле от блаженства и оживленности души зависит, не иначе. Так же и душа не сама по себе блаженна и жива, но духом-разумом живительно вдохновлена… А что самое важное, дух человеческий не сам от себя жив, а как ветвь живая на дереве Вечной Жизни Божьей, и если отсечет себя то обращается в сухой хворост и ...
Блажен же дух который не хочет «Я» и «МОЕ» вместо Бога, и не соблазняется дарами воодушевленности, и воплощенности, а зрит источник Жизни своей, как сын единородный отца своего. И нет ничего у него кроме Любви к Отцу и таким же как и он детям… Не счесть ветвей на Дереве Жизни и каждая есть по образу и подобию целого дерева, и все они есть Единый… Но простите, меня понесло:))
Ты один, Ты один у того
У кого - никого, ничего
Но всего, но всего господин.
У кого Ты один, Ты один.
(Кабир)

Это сообщение отредактировал Прокл - 26-10-2006 - 14:11
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Miranda-79 @ 25.10.2006 - время: 12:33)
Я слышала две разные трактовки этой фразы, хотелось бы выяснить кто как считает, какая более верная.

1) Люди, которые просто верят в Бога, не задумываясь блаженны, т.е. счастливы
2) Люди, бедные в материальном плане могут быть счастливы через богатство духовное.

Примерно так.

а может есть и другие варианты?

Если полностью:
2. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:

3. Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное.

4. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

5. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

6. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

7. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

8. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

9. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

10. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Т.е перечисляются категории пострадавших (в том числе от природы лишенные умственных способностей) и говорится, что на том свете они получат компенсацию. Так я понимаю.
Прокл
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 74
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Т.е перечисляются категории пострадавших (в том числе от природы лишенные умственных способностей) и говорится, что на том свете они получат компенсацию. Так я понимаю.

Suleyman, не будет вам никакой компенсации... Не обманывайте сами себя…

Не страхом перед наказанием и не алчностью к поощрению, но чистой любовью к Богу движим блаженный нищий. Нет у него базарных весов, нет часов, нет целей и средств от мира сего... Он овеян Благом и легка душа его... Богач Сулейман душит в объятьях верблюда своего и навьючил поклажей осла своего, и торгуется, клянча компенсацию перед Ангелом со сверкающим мечом... Все брось Сулейман и душу свою отринь. «Мое» и «я» - беда. Их уничтожь скорее: «Мое» - цепь на ногах, а «я» - петля на шее». Возьми только смерть свою и иди за Христом….

Это сообщение отредактировал Прокл - 27-10-2006 - 12:34
Luna1933
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 300
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Yves сказала правильно, что нищие духом - это люди смиренные.

http://www.mospat.ru/index.php?page=30953#bl_1
тут можно прочитать о всех Заповедях Блаженства
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Прокл @ 27.10.2006 - время: 04:25)
Богач Сулейман душит в объятьях верблюда своего и навьючил поклажей осла своего, и торгуется, клянча компенсацию перед Ангелом со сверкающим мечом... Все брось Сулейман и душу свою отринь.



Это цитата или намек?

QUOTE
Не страхом перед наказанием и не алчностью к поощрению, но чистой любовью к Богу движим блаженный нищий.
.

Речь идет о нищих духом.
Miranda-79
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Всем спасибо за ответы, но всё же хочеться увидеть не цитаты из Библии, а то как сам человек это понимает.
Прокл всё очень подробно расписал и я с ним согласна.

только вот...
QUOTE
Так же и душа не сама по себе блаженна и жива, но духом-разумом живительно вдохновлена… А что самое важное, дух человеческий не сам от себя жив, а как ветвь живая на дереве Вечной Жизни Божьей, и если отсечет себя то обращается в сухой хворост и ...
Блажен же дух который не хочет «Я» и «МОЕ» вместо Бога, и не соблазняется дарами воодушевленности, и воплощенности, а зрит источник Жизни своей, как сын единородный отца своего. И нет ничего у него кроме Любви к Отцу и таким же как и он детям… Не счесть ветвей на Дереве Жизни и каждая есть по образу и подобию целого дерева, и все они есть Единый…


Да, всё правильно. Только из этого вытекает, что сильные духом, те у кого сильнее связь с Богом, блаженны. Так почему же всё таки нищие?

Прокл
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 74
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Уважаемый Suleyman! Я к вам обращаюсь иносказательно, Разве ваш пост не лукав?
QUOTE
Да, всё правильно. Только из этого вытекает, что сильные духом, те у кого сильнее связь с Богом, блаженны. Так почему же всё таки нищие?


Милая Miranda-79! Как же вы со мной согласны, а этого понять не желаете...

"Когда нищета по отношению к Богу является полнотой, тогда и богатство в Боге - полное, ибо ни одно из этих состояний не достигает полноты без другого"
"Любому, кто становится неимущим перед богом и подвизается в нищете, соблюдая ее обычаи, Бог дарует независимость от всего иного, чем Он".

Уважаемая Miranda-79, Христос говорил на языке высочайшего религиозно-мистического опыта и Евангелисты сообразно свидетельствуют... Ведь чтобы понять человека, не достаточно читать его анкету, надо с ним жить душа в душу, осознанно, не говоря о большем... А в состоянии отчуждения, кого и что поймешь?
Совершите великодушное усилие на встречу.... "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся". В каком ключе читаете: "Раб божий"? А ведь перед возвышенностью и мощью этого звания князь мира сего - ничто, и иерархии его - прах...
Работник Божий свободен от рабства греху, (страсти не седлают его, привычки не обременяют, не угождает он прихоти людей, не одержим амбициями и целями, и притязаниями властолюбцев мира сего...), Для вас парадокс, что раб Божий истинно свободен и "на этом и на том свете..."?


Это сообщение отредактировал Прокл - 27-10-2006 - 18:33
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Прокл @ 27.10.2006 - время: 14:03)
Уважаемый Suleyman! Я к вам обращаюсь иносказательно, Разве ваш пост не лукав?

Где же вы усмотрели лукавство уважаемый Прокл? Сказал все как думал.

QUOTE
Всем спасибо за ответы, но всё же хочеться увидеть не цитаты из Библии, а то как сам человек это понимает


Прошу прощения, просто строчка вырванная из контекста, сама по себе смысла не имеет. Отсюда и цитата.
Прокл
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 74
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Только из этого вытекает, что сильные духом, те у кого сильнее связь с Богом, блаженны. Так почему же всё таки нищие?



Относительно сильных духом, поясню, если вы хвалитесь:"Я дух и сила моя, мой подвиг,и мой талант, моя мудрость и мастерство", то вы вор и лжец и богатство ваше вам в соблазн, и гибель... Если же осознаешь, что сам по себе ты нищ, а все дар от Бога, то начинаешь воспринимать все непосредственно, как есть в обнаженности своей...

Это сообщение отредактировал Прокл - 28-10-2006 - 13:20
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Прокл @ 27.10.2006 - время: 18:35)
если вы хвалитесь:"Я дух и сила моя, мой подвиг,и мой талант, моя мудрость и мастерство", то вы вор и лжец и богатство ваше вам в соблазн, и гибель... Если же осознаешь, что сам по себе ты нищь, а все дар от Бога, то начинаешь воспринимать все непосредственно, как есть в обнаженности своей...

Короче отдай, растопчи свои душевные богатство, свою силу, стань кроткой бездумной овцой и тогда верь в бога.
Прокл
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 74
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Короче отдай, растопчи свои душевные богатство, свою силу, стань кроткой бездумной овцой и тогда верь в бога.


Уважаемый vegra, Вас бы аналитиком во всемирное правительство или толкователем торы…)))

Вы меня развеселили, словно комната кривых зеркал. Все, что входит к вам искажается до неузнаваемости и выходит, то уморительно смешно, а то и грустно…
Запальчивый vegra, кто вам внушил мысль о ваших душевных богатствах и какой то вашей силе, и с чего вы взяли, что вы не покорная, и бездумная овца свободная от рабских суеверий? Вы до сих пор так себя и ведете, как раб раба раба, и вам похоже в общем нравится, а огрызаетесь когда "любимую кость отнимают", в защиту своих протезов, ради оправдания слабостей или из зависти к не озабоченным вашей нуждой. Или не так… И я заразился кривым восприятием...))) Если же серьезно, то я буду только рад, ошибись я в вас. И еще к вам вопрос: «Есть ли у вас, не коллеги, партнеры,оппоненты, товарищи по несчастью... А настоящие, сердечные друзья, для которых и за которых ни чего не жалко???»
Если тон моего поста неприемлемо груб... Смотрящие модераторы, сотрите его.
В жизни разговор течет, и и мы смотрим в глаза, и откровенно все, а бумажно все не-то...

Это сообщение отредактировал Прокл - 28-10-2006 - 02:08
Luna1933
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 300
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (vegra @ 27.10.2006 - время: 21:18)
Короче отдай, растопчи свои душевные богатство, свою силу, стань кроткой бездумной овцой и тогда верь в бога.

Мне кажется, отдавая душевное богатство другим, человек еще более пополняет его, потому что в ответ люди тянутся к нему, и одаривают в свою очередь: теплом, любовью, заботой.
Если кротость-порок, что добродетель?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 27.10.2006 - время: 22:18)
Короче отдай, растопчи свои душевные богатство, свою силу, стань кроткой бездумной овцой и тогда верь в бога.

Нет ) Потому что у нищих духом антитеза не богатый духом (что это кстати?) а горделивый, дерзкий (в плохом смысле).
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 27.10.2006 - время: 21:18)
Короче отдай, растопчи свои душевные богатство, свою силу,

А как выглядят душевные богатства? Чем богата душа?
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Реланиум @ 28.10.2006 - время: 20:19)
QUOTE (vegra @ 27.10.2006 - время: 22:18)
Короче отдай, растопчи свои душевные богатство, свою силу, стань кроткой бездумной овцой и тогда верь в бога.

Нет ) Потому что у нищих духом антитеза не богатый духом (что это кстати?) а горделивый, дерзкий (в плохом смысле).

А почему-то у горделивого и дерзкого появился "плохой смысл"? Есть язык на котором все разговаривают, НИЩИЕ это значит ЛИШЕННЫЕ чего-либо. Ну вот нищие они духом, синонимы- Бедные, Обделенные, Не имеющие и т.п, попросту убогие в чем-то.
Именно такие рабы, без самостоятельного Духа, без развитой Личности и будут БЛАЖЕННЫ. Будут вести туповатое растительное малоразумное существование, ну вот плохо у них с разумом и духом да и все. И они как раз богу подходят, ужос кароче.

А богатый духом вполне понятное выражение : ))) Вариантов прочтения канешно множество, но уж никак не нуль.

Гораздо интереснее почему все время нужно трактовать и уточнять смысл основополагающих теологических текстов? Почему там все так запущено, непонятно, невнятно и допускает ТОЛКОВАНИЕ?!? Как это могут ЛЮДИ (обычные люди даже не приближенные Исуса Христа) ТОЛКОВАТЬ божественные истины?!?
Как могли САМ ТЕКСТ библии редактировать? Как могли его Принимать и даже просто Обсуждать на каком-то соборе?!? Ужос кароче...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Victor665 @ 29.10.2006 - время: 09:35)
QUOTE (Реланиум @ 28.10.2006 - время: 20:19)
QUOTE (vegra @ 27.10.2006 - время: 22:18)
Короче отдай, растопчи свои душевные богатство, свою силу, стань кроткой бездумной овцой и тогда верь в бога.

Нет ) Потому что у нищих духом антитеза не богатый духом (что это кстати?) а горделивый, дерзкий (в плохом смысле).

А почему-то у горделивого и дерзкого появился "плохой смысл"?

Гордыня, Дерзить.
QUOTE
Есть язык на котором все разговаривают, НИЩИЕ это значит ЛИШЕННЫЕ чего-либо. Ну вот нищие они духом, синонимы- Бедные, Обделенные, Не имеющие и т.п, попросту убогие в чем-то.

Нищий духом и Обделенный духом, миль пардон, но это разные понятия. Язык слаб, любая форма языка - слаба, что уж говорить о переводе с одного языка на другой.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-10-2006 - 02:31
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Реланиум @ 29.10.2006 - время: 10:26)
Нищий духом и Обделенный духом, миль пардон, но это разные понятия. Язык слаб, любая форма языка - слаба, что уж говорить о переводе с одного языка на другой.

google нищие духом перевод греческий

http://lib.userline.ru/samizdat/30427?page=53
QUOTE
Для человека, привыкшего к синодальному переводу, многие знакомые слова звучат непривычно, но зато более осмысленно. Например, заповедь Христа «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное», в научном переводе понятнее – «Как счастливы те, кто бедны перед Господом! Царство Небесное – их»».
QUOTE
Многочисленные афоризмы Иисуса Христа утверждают самоотверженную готовность к отказу от выгод и преимуществ в качестве решающего критерия духовной жизни. «Нагорная проповедь» (Матф. 5-7) начинается восклицанием «блаженны добровольно нищие» (или «нищие по велению своего духа»; такой перевод подтверждается как древними толкованиями, так и наблюдениями над семантикой текстов Кумрана, между тем как традиционная передача «нищие духом» ведёт к недоразумениям).
QUOTE
Следует помнить, что в Синодальном издании Евангелия от Луки (Лк.6:20) после слова нищие русские переводчики добавили слово духом; ни в одной древней рукописи последнего слова нет. Кроме того, в Евангелии от Фомы мы читаем сходный вариант речения: «Иисус сказал: блаженны бедные, ибо ваше — Царствие Небесное» (Фом.59). Многие исследователи полагают, что именно вариант данного речения, приведенный Терциусом, и является подлинным, а слово духом в первом Евангелии было добавлено клириками, которые не желали нищенствовать в то время, когда Церковь богатела. Далее per analogiam были признаны интерполяциями слова правды и за правду в стихах 6 и 10 пятой главы Евангелия от Матфея. Действительно, в третьем Евангелии после возглашения блаженны (нищие, алчущие, плачущие) следует противоположное — горе (богатым, пресыщенным, смеющимся). Именно эта антитеза дала повод предполагать, что в первоисточнике слова правды и за правду отсутствовали. Кроме того, стали думать, что речение Мф.5:8 в оригинале читалось как: «Блаженны чистые, ибо они Бога узрят».


Я не случайно приводил всю цитату в своем предыдущем посте, про кротких сказано отдельно (5 заповедь), а про нищих духом отдельно (3 заповедь). Все таки склоняюсь к тому, что слово "нищие" надо понимать буквально.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 30-10-2006 - 15:02
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Victor665 @ 29.10.2006 - время: 08:35)
Именно такие рабы, без самостоятельного Духа,

А что такое самостоятельный ДУХ?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 29.10.2006 - время: 12:35)
google  нищие духом перевод греческий

Suleyman, спасибо за источники, но вот что я прочел дальше по третьему.
QUOTE
Со всей этой аргументацией можно было бы согласиться, если бы не одно но. Выражение нищие духом (Мф.5:3) соответствует аналогичному выражению из кумранской рукописи (возможный вариант чтения — кроткие духом)[1].
Таким образом, и вариант Примуса, и вариант Терциуса мы можем в равной степени считать аутентичными (ср. Вав Талм.Мегилла.31).

Кака я понял однозначного ответа аторы не дают (
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Вечный спор

Конкурс новогодних елок

Про Антихриста

Иисус исторический или мифологический?

Дары Святого Духа




>