Бог, библия, вера, ... = обман?

Еще одно ни на чем не основанное утверждение?

А еще они едят младенцев.

Точно, только крайняя степень самовлюбленности не дает возможности судить о том, каков смысл сотворения людей. Вот смиренный христианин может судить... :))

Т.е если мы изначально чего-то не знаем, то мы не можем это постичь? Где-то я это слышал... :)

А как насчет того, чтобы наконец вырасти?

Железный вывод :))))
А где логика? Если доказательств нет и не будет, то откуда Вы знаете что Господь хочет и есть ли он вообще?

Если бы не было врожденной склонности к атеизму, то атеистов бы не было. Эта врожденная предрасположенность говорит о том, что в нас есть программа, которая не позволяет нам уверовать в то, истинность чего никто не сможет доказать на 100 процентов. :)

Опять какие-то пророки Кого интересно Вы имеете в виду? Надеюсь не себя :))

Опять. Поскольку Бог заложил в нас веру, следовательно он существует, ведь вера же существует.
Опять "логика" верующего...
Вы не оригинальны. Вот Вам ссылка на множество подобных аргументов:
http://warrax.net/69/101.html

Гы, а про происки Сатаны вы забыли? Это был он!

Возможно в человеке заложенно две программы: одна дающая ему веру, другая могущая дать неверие. Какая из этих программ возьмет верх вероятно зависит от нас. Промывка мозгов, например, атеистической идеологией может привести к тому, что программа "неверия" сработает, а программа "веры" перестанет функционировать. Вероятно, что в некоторых людях сам Господь разгневавшись на них отключает программу "веры" и тогда они становятся заржевелыми атеистами. Их не сможет переубедить никакое знамение. Да убережет нас Бог от такой ужасной участи. И да сделает он в нас программу "веры" функционирующей на все сто, а программу "неверия" да отключит Он навсегда! Атеисты могут объяснить программу неверия тем, что для человека естественно ставить под сомнение то, истинность чего не доказанна. Но ведь вы не можете объяснить с подобной точки зрения почему вы абсолютно уверенны в том, что например, Бога нет! Значит программа неверия взяла в вас верх и именно она заставляет вас быть уверенными в том, что недоказанно, а именно в отсутствии Бога. Если бы не было программы "веры" и "неверия", то человек сомневался бы в том, что недоказанно, но не был бы абсолютно уверен в этом. Однако, атесты уверенны в своей правоте, а верующие в своей. Не так давно в разделе Православие одна девушка создала тему в которой говорила, что очень хочет поверить в Бога, но не может этого сделать. Как вы думаете почему? Ответ может быть только один: программа веры дает вней сбои по каким то причинам. Возможно она находится под влиянием нечистой силы, а возможно причина в другом. Не исключено, что всякого рода психотропные препараты могут оказать влияние на две указанные выше программы. Как никак ведь данные программы заложенны в мозгу, а функции мозга могут быть нарушены определенными препаратами. Поэтому нужно быть крайне осторожным с приеммом таких препаратов.

Если следовть логике, то не должно быть ни верующих, ни атеситов. Должны быть только сомневающиеся. Однако, абсолютная уверенность в том, что не доказанно указывает на существование программы дающей такую уверенность.

Оно в точности так и есть.

Если бы верующие не "усомнились" бы, то двигали бы горами и ходили по воде.

Если бы атеисты были бы полностью уверены в своей правоте, то не спорили бы с верующими.

А как вы это определили? Мои взгляды не совпадают с вашими? То что я активно использую сравнительный метод познания, а вам он не доступен? Или еще по каким признакам?
Если вы изучали философию, то наверное знаете о законе "качество-количество", так вот у вас количество не как не превращается в качество. Можно прочитать еще ни одну сотню книжек, так и не поняв как сделать шаг за грань познанного.
Вы топчитесь в освоенном вами пространстве. и чтобы не дай бог из него выйти вы готовы академика поставить на уровень пьяницы, людей сообщающих о посмертных переживания сродни наркоманам и т.д. и т.п.
Вы прекрасный ученик материализма - этого не может быть потому что быть не может никогда. С таким аргументом трудно поспорить, тем более что вы отрицаете очевидные факты.
Если вы читали Моуди, то там описаны случай когда человек прядя в себя после клинической смерти описывал события происходящие в соседнем помещении. Это ж какими галюцагенами его надо было напичкать, чтобы лежа на операционном столе с остановленным сердцем, он мог такое придумать, что все это совпало с реальностью. Простите если для вас подобные факты не доказательство, то почему вы считает что ваши аргументы происхождения Вселенной из ничего более убидительны лишь ссылкой на бритву Оккамы.

.

Спасибо за ликбез. Я очевидно в ваших глазах произвожу впечатление полного профана. Но вопрос стоял не о том, что вы узнали от других, а от том что вы можете познать собственными силами на уровне эмперики. Вы пытаетесь нас уверить что истина только в том, что мы можем наблюдать. Но современная физика, даже атом наблюдать не может, не говоря уже о чистицах более мелких. И не смотря на то, что вы сами, много из того что утверждаете не видели и не ощущали, да и те кто вам об этом сообщил пришли к этому только благодоря структурному анализу фактов, все же продолжаете утверждать, что ваша точка зрения единственно верная. Наверное все-таки не я не умею пользоваться своим мысленным аппартом, а вы настолько уверовали в догмы материализма, что не заметели как из свободно мыслящего человека превратились в рабского поклонника, то есть фанатично верующего последователя догмы.
Первый признак такой трансформации - неуважение к достоинству других людей, которую я отметил у вас выше.
Второй - принебрежение фактами. Именно этим отличаются все догматические учения и материализм в том числе.
Третий - завышенное самомнение. Я всегда приветсвую здоровую амбициозность, но когда она переходит в заносчивость, это уже свидетельство ограничения умственных способностей.
И последний признак перерождения это полная не способность к аналитическому мышлению.
Жангирование энциклопедическими знаниями это еще не умение в этих знания разбираться. Сингулярность разрабатывалсь для обяснения конкретных фактов, например, природы химической автореакции, и ни кому в голову не приходило применить её к происхождению Вселенной.
Очевидно вы спутали её с сигуляризмом - учение о всеединстве. Но в самом этом учении нет единства и каждая школа отстаивает свой базис единства бытия.

В своих постах вы остаетесь на позии теории Большого взрыва, а именно она и утверждает, что Вселенная образовалась из ничего. Или я что-то упустил, и у вас есть собстенная версия происхождение Вселенной, отличная от материалистической и теологической?

Чем мне нравятся материалисты, что они находят элементарный выход из тупика. Достойный человек, много зделавший для науки, оказывается просто шут и проблема закрыта. Нет человека - нет проблемы.
То есть, вы даже ни на ету не допускаете, что она может быть не менее обазованной чем вы и понять разницу между пьяными чертиками и реальным явлением. А вы все-таки попробуте допустить, что кроме вас на свете живут и другие образованные люди, которые тоже достаточно много знают и в состоянии отличить пяный бред от реального явления. Трудно? Тогда вся ваша концепция единственности материального разрушится как карточный домик. Не в этом ли причина вашей агресивности, в страхе разочароваться в вашей вере.

Вот видите Ameno, образованность это не только ваш удел.

Хорошо подмечено.

.

А вот это вряд ли. Атеизм это тоже вера, причем вера агрессивная, которая жаждет распространить свое влияние на все человечество.

Так вот мы говорим о тех кто живет по течению, а их большенство. И совершенно не безразлично в каком течении они проведут свою жизнь.
Если человеку с малолетства внушать мысль что вся его жизнь есть грех, за который ему предется расплачиваться после смерти, то о каких счастье и радости может идти речь. Посмотрите на тех кто отказался от мирской жизни? Можно ли назвать эту жизнь полноценной? Она ущербна своими ограничениями. Не в этом ли есть отрицательное влияние учения о посмертном судилище, что страшась мнимого наказания, человек реально колечит свою жизнь.
К слову о посмертном судилище. Учение о нем возникло после откровений св. Варвары, испытавшей все его ужасы и расказавшей после возвращения с того света. В самом каноническом тексте говорится лишь о Суде над праведными и неправедными, а это свосем иной психологический акцент.
То же не хорошо, но лучше чем судилище.

Не зря видно сказанно "каждый судит по себе". Вы что действительно думаете, что нет людей верующих без каких либо сомнений? Они есть уверяю вас и их очень много. Как вы думаете, моджахед -смертник идет на верную смерть и сомневается в своей вере? Нет, он уверен абсолютно в том, что попадет после смерти врай. Точно так же есть и атеситы уверенные в своей правоте на все сто. Мне кажется, что Амено из таких людей. (Амено, ау... где вы? Можете ли вы подтвердить мои слова?)

Верующие верят в то, что все во что-то верят. ©jair

Видимо у христиан в мозгах не укладывается, как может существовать точка зрения не основывающаяся на вере ©не помню кто с warrax.net

Дам небольшой (бесплатный) совет:
Вы понимаете разницу между наркомафией и отделом по борьбе с наркотиками?
Когда найдете ее, попробуйте разобраться в том, что такое атеизм. Для Вас многое станет понятнее. :)

2 idiot

Если человек абсолютно уверен. что Бога нет, то он верующий. Атеисты просто четко понимают, что им известно, а что нет, вместо того чтобы принимать на веру недоказанные вещи.

Заметьте, разгневался на верующих и сделал атеистами :))))

А как Вы полагаете, есть ли "вещи в себе", то есть недоказуемые в принципе, принимаемые как аксиомы в математике? Даже словечко есть такое - "аксиоматика"...

Представьте, что Вы бреетесь опасной бритвой. Что удерживает Вас от того, чтобы бриться до костей черепа? :))
Есть определенный предел после которого пользоваться бритвой Оккама не имеет практического смысла. Если бы целостность картины мира требовала Бога, как необходимое условие, то его бы не отрезАли. :)

ИМХО Вы можете принимать некоторые вещи в качестве аксиом для простоты, однако нужно помнить для чего это делается.

вовсе не требует его существования. Достаточно только картины. Урезать, так урезать.

Ну да ладно. Давайте лучше о духовном мире. Лично для меня он является объективной реальностью, в которой и стихи Пушкина, и музыка Баха, и Евангелие ... А россказни о неких "тонких материях" требуют весьма тщательной проверки.

Если честно я не понял, по какому принципу Вы поместили Евангелие вместе со стихами и музыкой. У него есть какие-то художественные достоинства? Дело вкуса, конечно...

Меня смущает, в частности то, что Вы смешиваете творчество и идеи .Может быть стоит сначала привести определения?

По Вернадскому?

Я, в целом, согласен с этим постом. И каким будет следующий шаг?

Начну с вас, уважаемый RGY52, и попробую внести некоторый порядок в ваш ход мыслей. Итак.
Вы как-то опустили в своем цитировании меня один немаловажный момент, а именно: Мало того, вы даже не понимаете, о чем я спрашиваю.. Попробую объяснить на доступном уровне, хотя это и сложно. Ну, предположим, вы вель едите котлеты из говяжьего фарша? С точки зрения котлеты не может быть ничего, кроме котлеты, пребывая "частичкой котлеты" вы не можете представить, что существуют коровы и мясорубки, а также газовые плиты, допустим. Вам неизвестен механизм образования котлеты. В вашей котлете все стабильно, в ней частички жира никогда не переходят в мясо, а мясо - никогда не переходит в хлеб, частички не измельчаются, никуда не деваются. Вы начинаете философствовать: "Если в моей котлете все так, как есть, то она не могла возникнуть просто так, для этого нужна эквивалентная масса (предположим) фарша, а поскольку я не могу себе представить, чтобы фарш возникал сам по себе и при этом не из фарша, то, значит, фарш - это единственное, что может существовать в принципе, и все законы, справедливые для фарша, должны быть такими же, как и до возникновения котлеты". Это, как вы понимаете, бред. Фарш делается из коров, хлеба, лука, муки, при помощи мясорубок, сковородок, газовых плит и проч. Из закономерностей, выведенных из наблюдений "внутри котлеты" нельзя выводить закономерности возникновения котлеты (вся аналогия строилась исключительно для того, чтобы вы поняли этот вывод). Теперь понятно?

Меня больше прельщают метафизики. Гегеля я не очень люблю.

Это вы, простите, возитесь в освоенном вами пространстве. Будьте добры, хотя бы один ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, который подтверждал бы, что духовный мир существует. Все, о чем вы говорите, это - в лучшем случае свидетельства неких переживаний, которые вполне могут быть объективными, однако при этом никоим образом не доказывают существования т.н. "духовного мира", равно как и не говорят ничего о причинах, их вызвавших. Вы опять допускаете логическую ошибку, которую вы, видимо, никак не поймете.
Теперь немного об академиках и пьяницах. Во-первых, абсолютно очевидно, что для вас существует такое понятие, как "авторитет". А это - ненаучный подход. Во-вторых, не есть ли это проявление "активного использования сравнительного метода познания", на недоступность которого для меня вы прозрачно намекаете? Или вы признаете только за собой право им пользоваться? В-третьих, вы так и не поняли, между чем и чем проводилась аналогия (хотя, с учетом тех диких аналогий, которые проводите вы, это неудивительно). Так вот, аналогия проводилась не между алкоголиком и академиком, а между тем, могут или не могут являться "свидетельства очевидцев" ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТИВНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ т.н. "духовного мира". То, что в случае с академиком никто не удосужился поискать объяснений, как я уже говорила, негативным образом характеризует только академика, и - ничего более.

Простите, каким образом это доказывает существование т.н. "духовного мира"? Кто-нибудь удосужился проверить показания этого человека? Вы можете утверждать, что провели необходимые опыты, чтобы полностью исключить возможность действия в этом случае физических законов?
Кстати, кто такая Оккама, и почему вы, как заведенный, продолжаете твердить о "происхождении Вселенной из ничего"? Может, вы, как и многие верующие, верите в то, что человек от обезьяны произошел?

Не за что. В следующий раз буду брать с вас деньги. За ликбез. А вот вопрос действительно стоял не о том, что мы узнали от других. Но - увы - и не о том, что мы можем познать собственными силами на уровне эмпирики. Это ваше мнение, что вопрос стоял об этом. Вопрос на самом деле был о том, можем ли мы проверить экспериментально те или иные данные, исключив из эксперимента субъективные факторы. В случае с наукой - можем, а в случае с богом (или "духовным миром") - нет. Потому что в науке записываются все эксперименты, чтобы любой сомневающийся мог бы их повторить и зарегистрировать с помощью ПРИБОРОВ. Какими приборами можно зарегистрировать бога?

Это вы так считаете, что я пытаюсь вас в этом уверить. Мне, по большому счету, наплевать - можете сходить с ума по-своему. Только - подучите физику. Хотя вам лучше начать с логики. Тогда, возможно, и физики не понадобится. Ш. Холмс говаривал, что человек, обладающий дедуктивным методом, по капле воды сможет сделать вывод о существовании Мирового океана. Вы, немного подучившись, сможете, возможно, понять, что у вас нет этой капли воды. А научную точку зрения (которую вы почему-то именуете моей) пока никто не смог опровергнуть.

Вы бредите, любезнейший. У материализма нет догм. Все, что я озвучиваю, - это несколько адаптированный к уровню большинства верующих научный подход.

Да неужели? Ну-ка, ну-ка, поподробнее, где это я не уважила ваше достоинство, с цитатами, пожалуйста...

Дайте хоть один ФАКТ, который доказывал бы БЕССПОРНОЕ ОБЪЕКТИВНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ т.н. "духовного мира", и я, так и быть, с вами соглашусь. О ваших "фактах", точнее, о том, что они из себя представляют, я уже говорила.

Ну-ка, ну-ка, поподробнее, особенно в связи с вот этим -

- покажите мне ошибки в моих рассуждениях, а я - покажу их вам в ваших. А потом - сравним и выясним, кто из нас не способен к аналитическому мышлению. Кстати, вы, видимо, так считаете, потому что я придерживаюсь иной точки зрения?

Понятие сингулярности применительно к ТБВ, к вашему сведению, обозначает как раз то самое (что вы именуете почему-то "ничто"), из чего произошла Вселенная - то есть некоторое сверхплотное образование, содержащее в себе всю материю нынешней Вселенной до момента БВ. Если вы не в курсе, что сингулярность - термин многозначный, то не "жанглируйте" своим невежеством.

ТБВ не утверждает и не утверждала, что якобы "Вселенная образовалась из ничего". ТБВ утверждает, что Вселенная образовалась из сингулярности. Что это такое - я вам написала чуть выше. Чтобы это понять, надо лишь ознакомится с современной физикой. Так что вы "что-то упустили".

Ну что ж, порадуйтесь за материалистов. И вы опять, - уж не знаю, в силу каких причин, - не поняли, что именно я хотела сказать. Объяснять у меня уже нет сил, попробую сделать это позже, если будете настаивать. Хочу вас только спросить - почему в психдомах немало образованных людей, которые "видят" чертиков и в трезвом состоянии? Они не могут отличить их от реального явления? Впрочем, я допускаю, что в вас говорит привычка рабского следования авторитетам, да еще - со званием академика.

Я-то как раз в этом уверена (в смысле, в том, что на Земле и помимо меня есть образованные и умные люди - атеистов, к счастью, немало еще). Только вот понимание того, что такое "образованный и знающий достаточно много" для нас с вами сильно разнится. Для меня - это человек, который не будет обращать внимание на то, есть ли научная степень или звание у того, кто сообщает о каком-то факте, а начнет его проверять и исследовать, в перую очередь пытаясь выяснить причину, этот факт вызвавшую. А для вас - это, видимо, тот, кто сразу объявит это "проявлением духовного мира". Только мне почему-то кажется, что вы не правы...

У меня нет веры, следовательно, мне не в чем разочаровываться.

Это сообщение отредактировал Ameno - 28-11-2006 - 23:54

Вот поэтому я и просил определения :(
Где то здесь я чувствую подмену понятий, но не могу обосновать, поскольку не уверен, что мы вообще говорим об одном и том же.

Что же касается естественно-научных аргументов, то я думаю это легко объяснимо. Это общая область для всех. Они основываются на общем (более или менее) для всех опыте. Законы физики одинаково действуют на всех. "Духовная" же сфера у каждого индивидуальна.