Бог, библия, вера, ... = обман?

Если не ошибаюсь, Фрейд называл это проекцией. :)

Мне кажется, это позиция Walter'а. Однако называть его православным я бы поостерегся. Да он и сам себя так не называет...

Меня??? Задело???

Допустим. Это - уже два допущения, если, конечно, не брать в расчет того, что при этом мы допускаем также существование бога (третье), допускаем его возможность творить (четвертое), и то, что он нас сотворил (пятое). В принципе, это известный прием, так называемая "ловушка для сознания", когда наше сознание озабочено формой высказывания (теми первыми двумя допущениями, в данном случае), не обращая внимания на его суть (оставшиеся три допущения). Ну да ладно, допустим. Но - тогда откуда мы знаем, что бог вообще есть?

Еще целый ряд допущений. Первое, точнее - шестое - что мы понять бога не можем. Седьмое - что он - всемогущий. Восьмое - что разница между нашим разумом и разумом бога огромна. Девятое, кстати, - что у бога есть разум.

Допустим и десятое. Кстати, забыла самое главное - ну ладно, пусть пойдет одиннадцатым - что у нашей жизни есть какой-то объективный смысл, отличный от того, что каждый вкладывает в это понятие. Да, и тогда еще запишем двенадцатое и тринадцатое допущения - что смысл этот известен богу, и что бог сотворил нас именно для этого смысла. Теперь - четырнадцатое, - это то, что "за это нас что-то ждет".

Безусловно, требуем. А то - слишком много допущений уже сделано. Кстати, пятнадцатое - что смысл в этом случае будет утерян.

Вот это - честное признание. За это - жму вам руку и снимаю шляпку. Единственный бесспорный тезиз в вашем посте...

Подумала. И - пришла к определенным выводам. Хотя они вам и не понравятся, я вам их изложу. Так вот, "мозги у этих людей принимают недоказанные вещи как истинные без малейших сомнений" ввиду неумения (в лучшем для такого человека случае) или нежелания (а это - уже преступление, на мой взгляд), пользоваться этими самыми мозгами. Легче принять чье-то готовое объяснение, нежели искать его самому или проверять некие существующие объяснения. Для этого надо уметь думать. Не все это умеют. Но, даже если и умеют, - то не все хотят. Это ведь напряжно - думать. И - для многих скучно. Вот и принимают без малейших сомнений. Это куда как проще.

Кратко. Вывод из посылок не следует. Я привела альтернативное объяснение, которое, мало того, что полностью согласуется с реальным положением вещей, так еще и не содержит НИ ОДНОГО ДОПУЩЕНИЯ. Посему - вам надо ДОКАЗАТЬ существование этой самой "программы", если вы будете продолжать настаивать на своей версии. Только учтите, что доказательства типа "Если бы программа была, то мы бы верили - мы верим - следовательно, программа есть" содержат логическую ошибку, и не могут приниматься как верные доказательства.

ЧЕГО??????

А, вот то, о чем я говорила. Грустно.

Я чрезвычайно польщена той огромной ролью, которую вы отводите моей скромной персоне в деле повышения интеллектуального уровня народонаселения. Спасибо.

Добавлю.
Духовный человек живет из вне. То есть из нутри себя.

Цартсво Божъе внутри нас. Там наш Истеный Духовный Мир.

Амено, вы просите привести вам хоть какое то доказательсво существования Бога. Я привел вам такое доказательство на примере веры человека в недоказанное. Конечно, чтобы привести такой пример нам нужно допустить те допущения о которых вы говорили, но ведь в противном случае я просто не смогу изложить вам суть того о чем рассказываю. Если вы с Сулейманом нарочно используете уловку с "допущениями", только ради того, чтобы отстоять свою точку зрения любой ценой, то вы тем самым лишь подтверждаетемою гипотезу о заложенных в нас программах веры и неверия.

Опять двадцать пять!

Двадцать пять опять!

Давайте тогда будем исходить из другой логики: нет стопроцентных доказательств существования Бога или его отсутствия. В этом случае вы уже не сможете упрекать меня в том, что я допустил какие то предварительные допущения. И так не имея железных доказательств правоты религиозной или атеистической точки зрения мы анализируем религиозные или атеситические убеждения конкретно взятых людей. При таком анализе обнаружится, что одни люди абсолютно уверенны в существовании Бога, а другие в Его отсутствии. При этом ни ни те ни другие не имеют железных доказательств своей правоты. Здесь встает вопрос: что же заставляет этих людей во преки логике, которая гласит, что все что недоказанно подлежит сомнению, быть абсолютно уверенными в своей правоте? Почему верующий человек абсолютно уверен в существовании Бога хотя никто не смог этого доказать? Почему атеист уверен в отсутствии Бога, хотя и этого так же никто не смог доказать? Почему и тот и другой просто не являются сомневающимися? Что дает им абсолютную уверенность в своей правоте?

Ерунда, многие абсолютные гении (например Эйнштейн и Лев Толстой) верили в Бога. Вера или неверие не связанны напрямую с уровнем интеллекта. Есть много тупых людей которые не верят. Я бы даже сказал, что среди тупых колличество неверующих из за непонимания того, как например, Бог может не иметь начала существования или быть всемогущим и всезнающим, выше чем среди умных, которым нетрудно понять, что такие вещи как несотворенность Бога или его Всемогущество не являются абсурдными вещами и что таким вещам есть объяснения и даказательства.

Доказательством того, что программа позволяющая уверовать без наличия доказательства существует является то, что многие люди верят без малейших сомнений в Бога и ничто не может ослабить их веру. Таким людям не нужны никакие доказательства истинности их веры. Других же, наоборот, никакие доказательства не могут заставить поверить в Бога. Спрашивается, почему у двух различных людей столь радикально разное восприятие одних и тех же вещей? Почему оба этих человека не являются сомневающимися, ведь в таком случае их восприятие религии имело бы логическое объяснение. Я вам уже приводил пример с девушкой, которая жаждала поверить в Бога, но никак не могла этого сделать. Спрашивается, почему одни люди железно верят в Бога и воспринимают свою веру как нечто само сабой разумеющееся, а другие никак не могут поваерить при всем своем желании? Ответ здесь настолько очевиден, что отрицать это -значит опровергать очевидные, доказанные вещи. Девушка не может поверить в Бога при всем своем желании, потому, что программа "веры" дает в ней сбой по каким то причинам. У верующих же людей область мозга отвечающая за восприятие веры в полном порядке. Такие люди воспринимают веру как абсолютную истину и даже не понимают как в этом можно сомневаться. Они верят в Бога так будто видели Его.

Вынужден признать свою ошибку. Понятие "сингулярность" используется в космологии. Хотя правомерность этого спорна.

Что было до Большого взрыва?
"Ответа на этот вопрос не существует. На языке науки это явление называют «сингулярностью».
Профессор радиоастрономии Манчестерского университета Б. Лоувел писал о сингулярностях следующее: «В попытке физически описать исходное состояние Вселенной мы натыкаемся на препятствие. Вопрос в том, является ли это препятствие преодолимым. Может быть, все наши попытки научно описать исходное состояние Вселенной заранее обречены на неудачу? Этот вопрос, а также концептуальные трудности, связанные с описанием сингулярной точки в исходный момент времени, являются одной из основных проблем современной научной мысли». Пока что это препятствие не смогли преодолеть даже самые выдающиеся ученые, разрабатывающие теории большого взрыва.""

Здесь очевидна попытка применить методологию исследования конечного пространства к понятию бесконечности, где понятие сингулярности теряет смысл, так как Вселенная это не часть некоего бульона материи, а явление выходящее за рамки чисто физического представления, которое без осознания объективности её духовной составляющей не может быть достоверно познано.

"гравитационная сингулярность — область пространства-времени, в которой кривизна пространственно-временного континуума обращается в бесконечность или терпит разрыв, либо метрика обладает иными патологическими свойствами, не допускающими разумной физической интерпретации".

Это определение результат теории многомерности пространства Минковского, которая разрушается на "бритве Оккама" (Не множь сущности без необходимости) и к реальной Вселенной не имеет ни какого отношения.

Это сообщение отредактировал RGY52 - 29-11-2006 - 10:09

Какие уловки?
Уважаемый idiot, Вам не кажется странным, что Вы делаете допущение о том, что Бог существует, а потом выводите из него существование Бога?!

Опять двадцать пять :)))
Атеист НЕ уверен в отсутствии Бога. Тот кто абсолютно уверен является верующим.

Абсолютные гении? Это какая-то новая порода людей?

Тупым не нужны доказательства. Они предпочитают слепо верить, а не знать. Знать для них слишком трудно и непривычно.

Область мозга, отвечающая за восприятие веры?! Это новое слово в нейрологии! Запишитесь на соискание Нобелевскоей премии :))

Это сообщение отредактировал Suleyman - 29-11-2006 - 10:03

Уважаемый Сулейман, допустим что у нас нет доказательств существовании ли отсутствии Бога. Но раз люди верят в то, истинность чего не доказанна, значит есть программа, которая делает это возможным.

Настоящий атеист не сомневается в своей правоте (спросите у Амено), вы же по всей видимости относитесь к категории сомневающихся.

Нет, это люди, которые превосходят в интеллектуальном плане гениев. Абсолютными гениями были Шекспир, Пушкин, Есенин... Обычными гениями Пастернак, Шолохов, Лермонтов.

Значит, атеситы уверенные в своей правоте без наличия железных доказательств являются тупыми.

А по вашему где эта область должна находиться? Не в кишках же.

Это сообщение отредактировал idiot - 29-11-2006 - 10:41

Очевидно. Если есть люди, которые слепо верят, то слепая вера возможна. Вот при чем здесь программа, непонятно.

А Вы спросИте.

Бог требует от нас чтобы мы верили не имея стопроцентных доказательств. Встает вопрос: А с чего собственно взято, что это возможно? На каких основаниях утверждается, что человек может поверить не имея стопроцентных доказательств? На каком основании предпологалось, что люди будут верить в то, истинность чего не доказанна? Религия учит нас тому, что это возможно и что именно так все и должно быть. Но если это возможно, значит должен быть механизм, программа делающая веру без доказательств возможной. Если такая программа в действительности есть (а она несомненно есть), значит, проповедники религии основывались не на высасанных из пальца идеях, а на заложенном Богом внутри человека механизме. Многие люди, целые народы, приняли учения своих пророков, тем самым подтвердив наличие подобной программы. Если Бог хотел чтобы мы именно поверили, значит он обеспечил и механизм делающий возможным то, чего от нас требует Бог. Если бы в нас не было такой программы, ни один человек не поверил бы проповедникам религии, и Божье учение не распространилось бы в масах. Если бы религия как таковая была бы ложью, главное на чем держится любая религия рухнуло бы с самого начала. Природе человека было бы неестественно, даже противоестественно верить в то, истинность чего не доказанна.

Ну так что Амено, вас терзают смутные сомнения?

Религия учит, что человек должен верить. То, что это возможно мы знаем из опыта (когда видим слепо верящих людей).

Одно другому не мешает. Проповедники могут основываться на высосанных из пальца идеях. И чтобы распространить их, они могут воспользоваться склонностью слепо верить.

Если Вы верите, то не проверяете. А если не проверяете, то не знаете, верите ли Вы в ложь или в правду. Поэтому некоторые религии и не рушатся.

Платон говорил: Нельзя познать мир по его тени (это не цитата, а вывод из его рассуждений о природе познания). Поэтому ваше рассуждение о не возможности познать мир из "закрытого вагона" естественна, если бы не одно НО. Существует принцип подобия, который с очень высокой степенью вероятности, но не абсолютно, позволяет эскстрополировать знания за пределы познанного. Попробую это проилюстрировать на примере открытия шарообразности Земли. Всем известная к тому времени суша омывалась океаном и естественно считалось что все это пространство совершенно ровно. Но вот однажды кто-то в этом усомнился. В действительности если бы Земля была плоская, то линия горизонта не менялась бы в зависимости от того с какой точки на неё смотришь (с высокой или низкой). А раз она изменяется, следовательно Земля не плоская, а имеет кривизну, причем кривизна уходит вниз по отношению к наблюдателю. Зная закон поведения кривизны от растояния не трудно понять что поверхность Земли представляет собой шар. Приблизительно так рассуждал Магелан сидя в "закрытом вагоне плоской Земли". Наука имеет достаточно инструментов для познания явлений выходящих за рамки наблюдаемой Вселенной.
К слову о наблюдаемой Вселенной. Ваши примеры по поводу элементарных частиц и иже с ними относятся не к наблюдаемой Вселенной, а к осознаваемой, а это не совсем одно и тоже. Об их существоании мы узнает по косвенным признакам и в соответстии с этим строим гипотезу, объясняющую тот или иной факт. Так, например, наличие нейтронов связано с явлением не фактического их существования в атомом ядре, а с явлением возникновения нестационарных атомов водорода при распаде тяжелых ядер. Реально атомное ядро состоит только из протонов, и необходимости включения в его состав нейтронов нет. Атомное ядро в стационарном состоянии наблюдать не возможно, поэтому судить о его строении сидя в макромире, следуя вашей логике мы не можем. Что же теперь относится ко всей микрофизике как к лженауке?

Вопрос не в авторитете, я приводил примеры и обычных людей, не академиков, а в доверии свидетельствам очевидцев. Вы в своем методе познания этот источник информации отрицаете полностью, в теории спора этот прием называется "опрочить свидетеля", при этом абсолютно не важно говорит он правду, заблуждается или лжет, важно что его показания разрушают линию защиты. Отметая такой метод как анализ свидетельств очевидцев, вы тем самым ограничиваете себя объективной информацией. А требование сотворения чуда (то бишь вещественного проявления Духовного мира в данный момент и в данном месте) с родни ожиданию чуда второго пришествия христианами.

Похоже вы спорите только ради спора. Моуди добросовестный ученый, профессиональный психолог и лично у меня нет ни каких оснований сомниваться в его профессионализме, в отличие от вас. Причем его свидетельства совпадают со свидетельствами других ученых проводивших аналогичные исследования. Это ж какие физические законы должны действовать на бездыханное тело, возле которого суетится почти с десяток человек, что он узнал о том, что происходит в соседней комнате. Вы хотя бы хоть приблизительную версию предложите. Медперсоналу в это время было не до того чтобы ему об этом рассказать, надо было спасать больного.

Начнем с того, что далеко не все познается с помощью приборов. К примеру те же кварки ни какими приборами не регистрируются, но их существование обсуждается на самом серьезном уровне. Простанство-временной континиум не регистрируеся, но обсуждается. Объективность Духовного мира основывается во-первых на свидетельствах очевидцев, во-вторых на принципе подобия. Если есть совокупность свидетельств о некоем событии, то вероятность того что это событие объективно определяется уровнем значимости этих свидетельств. В свое время в перессе было очень много шума по поводу открытия холодного синтеза. Но уровень значимости свидетельств в его пользу был столь низким, что вскорости о нем забыли. Свидетельства же о существовании Духовного мира приходят ежедневно, и если вы не хотите воспринимать их обхективность то это ваша личная проблема. Позиция страуса это тоже позиция. только не надо утверждать что нет доказательств существования Духовного мира. Эмунул Сведенборг, известный теолог, опиывает случай, подтверждаемый другими источниками, когда к нему обратилась вдова его умершего знакомовго, чтобы он узнал у него, где тот спрятал очень важный документ, который ей в это время понадобился и она его никак не могла найти. Спустя несколько дней он ей сообщил о месте нахождения документа, где она его и нашла.

Не мое лично, а свидетелей на которых я ссылаюсь, или вы считаете, что они не достойны уважения?

Здесь я вынужден признать что ошибся (см. пост выше)

Образование из точки не решает проблемы - Что существовало до точки?. Поскольку ТБВ не имеет ответа на этот вопрос, то и получается, что Вселенная образовалась из ни чего, и если вы утверждаете не это, то озвучти свою позицию, пока вы только открещиваетесь, но не говорите о том, что же было до Большого взрыва.

Еще раз повторю, вопос не в званиях, а в доверии к свидетельству. В передаче о каштымском карлике в качестве свидетеле выступали сильно пьщие люди, естественно, такие свидетельства не заслуживают доверия. Но если свидетельство исходит от адекватного человека, не важно академик он или нет, то без необходимости отвергать их нет надобности, но это вовсе не означает, что к нему не надо относится критически. Только критический анализ отличается от нигилизма. Вы же очевидно кроме как не увидив Бога в пробирке, других свидетельств не признаете.

Редкий алкоголик признается что он алкоголик. Из вашего "закрытого вагона" вам это не видно.

Любой мир воспринимаемый человеком это то, что появляется в его сознании.
И тут не важно как устроена реальность, как в матрице, или верна привычная (классическая) итерпретация реальности, или человеческое сознание это Искуственный интелект "загруженный" в суперкомпьютер Высшего разума, или еще чего.

Из Нового Завета, естественно.

Не обижайтесь, но в Вашем изложении она звучит как-то спорно :)
Даже если бы Бог существовал в том виде, в каком его представляют христиане (и тому было бы бесспорное доказательство), есть минимум 2 варианта выбора. Поклоняться ему или не поклоняться.

Я вот подумал, ведь у Адама была свобода воли, хоть он и знал (а не верил) о существовании Бога.

Эта воля уже была много раз переписена. И ? Все знают правду?
Сомневаюсь. Т.к. Верить это еще не заначет знать правду.

Что лучше? Верить и знать что эта правда?
Или Верить и не знать ничего?

Ктото сказал что... "достаточно верить чтоб попасть в рай".
А я говорю это лож. Ибо кто верит и не занет, тот лжет.

Это сообщение отредактировал Walter - 29-11-2006 - 16:18

Истину сказал JJJJJJJ.

Пока мы не познаем ЧТО или КТО Есть Бог_ Мы и будем топтаться на месте во своей вере или не вере или в сомнениях своих.

Walter , знаешь хороший способ познать Бога или хотябы себя?

Навеяло...

Это сообщение отредактировал Suleyman - 29-11-2006 - 17:14

В принципе один из лучших вопросов на форуме. Вопрос ко всем...

Самопознание в целом и самоанализ в частности, много труднее. но продуктивнее паразитической критики и огульного нигилизма по отношению к самопознанию и открытиям, совершаемым другим человеком...

А то бывает, сам дрянь, дрянью, а все твердит: "Хорошо, что я не такой, как эти глупые людишки. Я Черт Сулейманович Обрывкин фетишист логических форм, умею считать до четырех и это правильно, я правдив... А они и этого не могут, слепота, хрю, хрю, тяф, тяф..."

Это сообщение отредактировал Прокл - 29-11-2006 - 19:55

Несопоставимо... Человек - не есть абстрактная единица в абстрактном уравнении и переносится на жизнь человеческую только в формальной логике кретина... У людей бывает, что семь «Я» равно единице (семьи) и это не горох в мешке, а единый организм с нервами и венами отношений… В человечестве прежде всего действует не отчужденная от источника формальная логика, а сам Логос и Дух ему присущий. Дух - есть нравственная сила человека, содержание которой обусловлено умом, свободно устанавливающим смысл и цель своей жизнедеятельности. Этой целью может быть в Православии сам Бог и Вечная в Нем жизнь, а не что-то тварное… А может быть иное: богатство, власть, слава, наслаждения, плотские интересы (их бог чрево)…Смысл жизни, установляемый самому себе умом, определяет, как следствие весь аромат и содержание духовной жизни, а в след и психо-физическое состояние человека...
Внешние одеколоны душка не отобьют, Сулейман...

Это сообщение отредактировал Прокл - 30-11-2006 - 16:09