Бог, библия, вера, ... = обман?

На самолёте летать боюсь, лекарства почти не принимаю, машина...да ежедневно, пища ГМО: я стараюсь выбирать натуральные продукты (например, Данон я не ем, Колу не пью, Nestle, да много чего ещё избегаю :), Слава Богу есть своё хозяйство, компутер я тоже люблю! Но это ФАКТ я могу это потрогать и попользоваться, могу ощутить полезность от лекарств, могу написать в режиме реального времени Вам сообщение, а как я могу убедиться в правдивости теорий о происхождении и возрасте Земли и в тех приемах, которые применяются для определения возраста? Так же я не могу убедиться в существовании Бога, НО я Верю в Бога и мне не нужны доказательства - это другое, это внутри.
Я имею полное право сомневаться в том, что предлагают по этому поводу учёные, а вдруг всех нас обманывают?

Это сообщение отредактировал Yves - 17-05-2006 - 16:22

Кстати, о молнии, никто не может научно объяснить образование молнии, да учёные знают что это разряд, но только и всего, так что говорить об изученности... рановато.

Т.е. Вы хотите сказать, что я не должна верить, а искать научные доказательства противоположного? ...мда...

Извините, но Вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, что Вам не удастся испытать радость и спокойствие, надежду от общения с такими духовно высокими людьми (монахами) - это всё как-то по-другому.
Простите, если обидела.

Я Вам ничего не докажу, Вы мне тоже ну не дано нам это. Я же просто маленький слабый человек, а Вы далеко не тот учёный, который попытается доказать "Бога нет", к тому же я уверена, что эти попытки на увенчаются успехом.

По этому вопросу нужно говорить с монахами в монастырях.

Хорошо, но я, например, имею полное право усомниться в этих доказательствах, потому что никто не может сказать, что эти доказательства верны, даже сами учёные, на самом деле получается, что в эти доказательства нужно просто ПОВЕРИТЬ не так ли?

Библия это книга, а вот понять мир пытаються разнообразные люди, порождая различные виды(направления философии),взглядов на мир,способов его интерпритаций.
В некоторых взглядах на мир есть некий организующий и творящий принцип имеющий отношение ко всему нашему миру "Космический Разум",Абсолют,Бог... в других взглядах на мир - все происходит "случайно".


Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 17-05-2006 - 12:07

Дорогая Yves!

Должен Вас предостеречь - ислам, как и христианство и иудаизм относятся к авраамиическим религиям, имеющим единый общий корень, признаваемый богословами всех трёх вероисповеданий.

Спасибо я этого не знала.

Так, народ переваривает... Следующая цитата из Бернарда Шоу:

Можно ли руководствоваться Священным писанием напрямую, как законом прямого действия во всех его частях? Или же во многих случаях нам придётся изворачиваться, объяснять иносказательность выражений ("хлеб наш насущный даждь нам днесь..."), словом не применять сказанное напрямую?

Конечно нельзя. Библия - сборник истории и культуры еврейского народа. Бездумно копировать его на наши дни невозможно. По этому поводу уже было много шуток и забавных историй. Бездумная вера вызывает фанатизм, сметающий всё на своём пути, а это страшнее атеизма.

1. Иисус Христос был послан в критический момент развития человечества. Без его вмешательства мир бы погиб во веки веков.
2.

Аmeno, несколько тысяч лет назад Демокрит высказал предположение что вещество состоит из малых неделимых частиц-атомов, и тогда тоже это было невозможно доказать(или опровергнуть), но много позже это стало доступно научному методу - доказательсво этой гипотезы(или опровержение).
Пункт №1 имеет отношениям к методологиям и инстументариям современной науки, или ты веришь(ну или сможешь доказать) что это невозможно "в принципе" хотя бы частично познать Бога?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 17-05-2006 - 19:03

Коротенько так.

Очень рад, что Вы по достоинству оценили юмор

А сатана действительно был низвергнут крестной жертвой а ад.

А что такое КоАП?

Кодекс об Административных Правонарушениях. Вроде так.

Кодекс Административных Правонарушений. Не путайте со СНИП и СанПиН.

Разница в данных о возрасте земли на несколько порядков - это немножко больше, чем "возможная неточность" Доказать то, что бога не существует можно только находя в библии эти самые "неточности". Если их соберется достаточное количество, то можно сделать вывод о том, что бога нет.

То есть вы согласны, что в библии есть много "неточностей", и говорите, что это все вина переводчиков? Я правильно вас понял? Но ведь верующие живут и читают библию именно в нынешнем издании, а не на старинных и утерянных языках. Получается, что они "верят в ошибки". Тогда можно сделать вывод, что убеждение о существовании жизни после смерти вполне может быть ошибкой переводчика. А что, если в настоящей, древней библии было написано: "НЕ существует жизни после смерти", а переводчик просто допустил ошибку. И сколько в современном издании таких ошибок? Получается, что вы не можете гарантировать 100% достоверность фактов, написанных в библии. Мы тут, как раз и пытаемся разобраться, что из написанного правда, а что нет. Таким образом, под сомнение можно поставить любое высказывание из библии, а ваша задача состоит в том, чтобы доказать обратное. Я ставлю под сомнение существование бога. Вы можете опровергнуть данное заявление, и доказать обратное? Как можно верить книге, в которой ВОЗМОЖНО много ошибок? Это все-равно, что читать переведенный учебник по физике, в котором переводчик неправильно интерпретировал смысл некоторых "мыслей автора". Каких именно мы не знаем. Чем-то напоминает русскую рулетку. Грош цена такому учебнику по физике...

Ну, на сколько я знаю, в летописях не обещают жизнь после смерти, не говорят кто сотворил наш мир, ... в летописях просто рассказывают о тех или иных событиях. А вот рассказ о том, как бог создал этот мир - это не просто рассказ. Такие громкие утверждения надо доказывать. И вообще, я не говорил, что летописям можно верить...

Я не говорю, что его нет, я ставлю под сомнение его существование. Это разные вещи. Я и создал этот топик, чтобы верующие доказали подобные факты - доказали состоятельность того, во что верят.

Нет, не соответствует!!! Дело в том, что зеленые растения НЕ могут существовать без света, а как мы видим, бог создал свет только на следующий день...

Че за факты?

Само собой не понять, через 1000 лет нас уже не будет...=)

Вот и я о том же, если произошло какое-то "сверхъестественное" явление, то это не значит, что это дело "рук божьих"...

На основании чего вы делаете такие утверждения???

Если вы мне скажете, где бог находится, и из чего он состоит (в плане материи), то я вам отвечу какой теории это противоречит.

Существование такого плазмолета НЕ будет противоречить НИКАКОЙ теории, а даже наоборот, он будет подтверждать верность того, что выбранная нами теория правильная, т.к. с ее помощью мы смогли создать этот плазмолет. Вы ведь не говорите, что аэродинамика - неверная теория, т.к. все самолеты есть ничто иное, как подтверждение этой теории. Сотворение мира богом - это тоже теория, только она НИЧЕМ не подтверждена, ни прямо, ни косвенно, соответственно мы можем усомниться в состоятельности такой теории, т.к. за тысячи лет ее существования, не было ни одного факта, подтверждающего ее справедливость.

Эта "ничтожная наука" за 300-400 лет своего существования изменила нашу жизнь и мир вокруг нас до неузнаваемости (я имею ввиду технический прогресс). А вот библия за тысячи лет существования этого сделать не смогла...

Я никоим образом не спорю с тем, что те или иные формы религии присутствуют у всех народов. От наивного анимизма и тотемизма до монотеизма. Только две поправки - приобретенные признаки и знания не наследуются (по крайней мере, в объеме, необходимом для закрепления конкретных форм религии, характерных для данного генотипа), а во-вторых, есть наука такая - этология. Она изучает некоторые поведенческие проявления у животных, в частности, у высших приматов. Это в том чиле и проявления, которые можно назвать религиозностью, поклонению чему-то высшему (более сильному и т.д.) В принципе, я еще не решила для себя, насколько можно доверять этологам, но их исследования можно назвать действенными теориями. Они выводят всю религиозную практику из поведенческих реакций гоминидов, способствовавших их выживанию. То есть - чистый естественный отбор. Я бы хотела также заметить, что я не призываю ломать мировоззрение людей и искоренять веру. Я лишь прошу, чтобы эту веру не навязывали другим, и чтобы верующие знали еще что-то, помимо Писания и Предания в той или иной форме, чтобы они знали не только то позитивное, что им дает вера (факт которой никоим образом мной не опровергается, но этот же факт никоим образом не свидетельствует о существовании бога), но и те негативные вещи, которые несет вера.

2ghord

Нет, не так. Точнее, не совсем так. Если вы, говоря "Иисус Христос" подразумеваете некое реально существовавшее лицо, возможно - прововедника, послужившее прототипом для Библии, я с этим согласна. Если же вы подразумеваете сына божия, распятие для принятия грехов рода человеческого, воскресение и проч., - я не согласна категорически. Начать хотя бы с того, что сын у бога может быть только при соблюдении двух условий - бог существует, и бог способен "сделать" ребенка. Соответственно и ваши два вопроса для меня неактуальны.
На остальное чуток попозже отвечу.

Это сообщение отредактировал Ameno - 17-05-2006 - 22:35

Да ВСЕ, абсолютно ВСЕ дело рук божьих. Вот птица полетела за окном, а ведь это чудо, которое сотворил Бог! При чем тут ваши законы физики? Они же ведь тоже чудо! Разве вы не понимаете?

На основании того, что ВСЕ верующие именно так и воспринимают Бога. Вы бы сначала удосужились примерно определить, что для верующих есть Бог, тогда, может быть, и потребность в доказательствах отпала бы.

Некоторые водоросли живут на таких глубинах, куда не проникает солнечный свет. Так что свет не является обязательным условием.

Вы делаете одну серьезную логическую ошибку. Библия - это не учебник физики. Если вы ее сравниваете с современным учебником физики, то вы должны определить параметры, по которым идет сравнение. Если именно то, как описан физический мир, то это некорректно, так как Библия НЕ учебник физики. Это учебник нравственности. Если вы будете сравнивать эффективность обучения, то Библия не то что не уступит современному учебнику физики, а даже превзойдет его во много раз. Это я к тому, сколько людей прочитали учебник физики и стали физиками, а сколько нет, лишь кругозор расширили? А сколько человек прочитало Библию и стало верующими, а сколько не стало и так же всего лишь расширили кругозор? Просто займитесь статистикой.

Ameno
Я вот прекрасно понимаю это ваше устремление. Единственное, что непонятно, это тогда все эти попытки доказать, что Бога нет. Зачем это доказывать? Это все дело личного выбора, личного чувствования. ЧТО ВАМ НЕ ДАЕТ ПОКОЯ? Неужели за народ радеете? А может вам не нравится чувствовать ущербность, которую якобы приписывают вам верующие? Да, если смотреть с некоторой голой простотой, то в каком-то смысле так и есть, верующие где-то отдаленно думают об атеистах, как о малых детях, которые еще не достигли того, что достигли они. Вам это не дает покоя?

Это сообщение отредактировал ERRA - 17-05-2006 - 22:53

Реакция разная в зависимости от подсознательных предпочтений, которые могут быть вызваны чем угодно из прошлого опыта – опять же, влияния материального на сознание и подсознание (в большей степени). Ваш вопрос про «отдел мозга» не совсем корректен. Это все равно, что спросить: «Какой камень в крепостной стене отвечает за оборону крепости?» Правильным ответом будет – Все в совокупности и во взаимодействии. Что же до различий – вы знаете, что различия в геноме двух любых представителей рода человеческого составляют не более 0,2%? То есть на каждую тысячу генов у двух любых людей только 2 отличаются (да и то – по максимуму!!!) И именно это отличие и обеспечивает все многообразие человечества. Нет двух людей с одинаковыми папиллярными линиями. И это только фенотип! Что же говорить о таком сложном проявлении, как психика. Вот есть, например, два поэта. У обоих слова одинаковые – «любовь», «обман», «разлука», «смерть». Но у одного выходит что-то вроде «Любовь сталевара» а у другого – «Ромео и Джульетта». Так что выбор того или иного материального объекта – это целиком и полностью влияние материального на производное от материального.

Есть закон больших чисел. Почитайте учебники математики, раздел «Теория вероятности».

Эээ, не поняла? Это на каком же этапе у нас из закономерностей получились случайности? Вы сначала задаете вопрос (Тогда может из закономерностей появились случайности?), а потом, не отвечая на него, приводите это утверждение уже как факт и строите на нем дальнейшие рассуждения. Нелогично. И как из этого следует необходимость отвержения случайного возникновения Вселенной?

Иррациональное мышление – это мышление, которое не оперирует законами логики. Это, в частности, способность совершать ошибки.
В целом – каким образом концепция случайностей и закономерностей доказывает существование бога?

2Сэр Джимми Джойс

Я – не он, но – позвольте заметить. Законы аэродинамики – они и в Африке законы аэродинамики. Независимо от того, где бы и кто бы не строил самолет, он будет пользоваться одними и теми же законами – законами аэродинамики. И, если он будет пользоваться этими законами, то его самолет полетит. С другой стороны, существует очень большое количество «путей к богу», то есть тех «аэродинамических законов» разных вер, тех «пояснений к чертежам». При этом каждая из них утверждает (без достаточных, впрочем, оснований), что только их «законы» - истинные. Так что аналогию лично я нахожу некорректной.

2Yves

Понимаете ли… Дело в том, что положения науки проверяемые (даже в отношении возраста Земли) – они основаны на опытах – то есть дают повторяющиеся эффекты. А вот по поводу веры я могу сказать, что нас наверняка обманывают.

Не только могут научно объяснить, но – и воспроизвести. Так что – у вас не совсем верные сведения.

2JJJJJJJJ

Начнем с того, что Демокрит был прав и неправ одновременно. Прав в том, что на каком-то этапе разделения все состоит из атомов, и – неправ в том, что атомы неделимы. Ну ладно, это к слову. Демокрит высказал свое предположение на основании неких наблюдений. Наука эти предположения потом подтвердила. Люди много раз высказывали различные предположения, которые затем либо подтверждались, либо опровергались наукой. Но все эти предположения делались на основании неких опытных фактов, то есть при наличии достаточных оснований (мы с вами уже это обсуждали). Я, собственно говоря, и прошу назвать те явления и/или события в наблюдаемой Вселенной, которые нельзя объяснить иначе, кроме как гипотезой существования бога. До сих пор никто не смог этого сделать.

2ufl

Уважаемый ufl! Если уж оперировать цифрами, то не абсолютными, а – относительными. Скажем, 20 000 000 – это много или мало? Если по отношению к 100 000 000 или к 1 – это много. Если по отношению к 1*10 в 100 степени – это мало. За время существования инквизиции Европа опустела наполовину из-за действий именно инквизиции.

2ERRA

Простите, а что вас заставляет предполагать наличие чего-то, что есть над этими законами? То есть чего-то, что нельзя объяснить с помощью этих законов?

Отнюдь. То, что некоторым верующим свойственно нарушать ст. 282 УК РФ, утверждая неполноценность всех, кто к ним не относится, меня не удивляет.
Будьте добры, приведите хотя бы однумою цитату, где я говорила бы, что я хочу доказать, что бога нет. Я, как мне кажется, очень явно и недвусмысленно высказалсь относительно моих намерений. А именно - в ответе Сэру Джимми Джойсу.

2ulf
Давайте мы не будем говорить о религиозности Эйнштейна. Я могу привести несколько цитат, где он от веры, мягко говоря, камня на камне не оставляет. Дело в том, что мнение любого ученого в науке без подтверждающих это мнение экспериментов никакого значения не имеет. Кстати, приведенный вами рассказ - не более, чем байка.