Бог, библия, вера, ... = обман?

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 02-12-2006 - 15:21

Уважаемый Сулейман, вылазьте вы с того сайта, он создан сатанистами, чтобы заташить как можно большее колличиство людей в ад. Сатане там одному будет скучно, вот он и набирает себе комманду.

Попробую рассуждать в Вашем духе (извините если не что-то так). То есть в один ход. Итак Сатана - отец Лжи. А некоторые создатели "того сайта" называют себя сатанистами. Следовательно они не сатанисты, поскольку сатанисты должны лгать (называть себя христианами). Следовательно "тот сайт" не создан сатанистами. Причем он критикует, в том числе и те, кто называет себя христианами, т.е настоящих сатанистов.
А вот околоевангельская литература (жития, святоотеческие предания) создано теми, кто называет себя христианами, т.е скорее всего Сатаной

Уважаемый OXOTHIIK, я понимаю, что иой предыдущий пост, в некотором роде софизм. Но для человека с "монохромным" мировоззрением это ИМХО нормальный ход рассуждений. Для остальных аргументы с Сатаной и т.п. несерьезны.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 02-12-2006 - 15:45

Вы уже в аду были или вам это лично Сатана сказал?

Ада нет. И пугать им это всеравно что сказку рассказывать детям.

В принципе правильно с одним "но" - я НЕ ВЕРЮ, что кроме материи ничего не существует, я просто ЗНАЮ, ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОБРАТНОГО (т.е. того, что существует что-то помимо материи).

Ну, во-первых, не очень понятно, что вы имеете ввиду под "созданием того, для чего необходим разум". Во-вторых, материя вполне могла быть иной. И то, что мы с вами сейчас беседуем, это - следствие того, что когда-то материя самоорганизовалась именно так, как самоорганизовалась, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРИЧИНА того, что когда-то материя ДОЛЖНА БЫЛА самоорганизоваться именно так, и - никак иначе.

Сугубая неправда. Вы сами сможете это проверить. Достаточно взять насцыщенный раствор медного купороса (или обычной соли) и оставить его выпариваться. Скоро вы увидите, что начнут образовываться кристаллы купороса (или соли, соответственно). Они представляют собой гораздо более сложную структуру, нежели насыщенный раствор. И образуются безо всякой "программы" или "информации", заложенной в их частицах. Это происходит потому, что не произойти не может. У атомов есть вполне определенные физико-химические свойства, благодаря которым они и образуют кристаллы именно такой формы. К тому же вам скажет любой химик, что если есть два вещества, которые могут вступить в реакцию, и нет никаких условий, этому мешающих, то вещества в реакцию вступят, образуя при этом вещества, которые могут быть сложнее их самих на порядки. И - опять-таки, безо всякой информации о том, что за вещество должно получиться в конце. Точнее, конечный продукт определяется только физико-химическими свойствами исходных веществ, и условиями протекания реакции. Если что-то изменится - то и конечный продукт получится другим. Так что никакая "предварительная информация" не нужна. Достаточно того, что возможна случайность.

Опять сугубая неправда. Материя никакой информации не имела, это доказали провальные опыты всякого рода вивисекторов.

Отнюдь. Могу к уже сказанному добавить "Термодинамику неравновесных систем" Пригожина, которую и следует отправить читать всех верующих дружным строем.

А откуда вы это знаете? Вы исследовали всю Вселенную, чтобы делать такие заявления?

А кто вам сказал, что я такого не допускаю?

Вот опять... Я уже начала с этого свой пост. Не следует считать, что цель материи - это создание человека и необходимых ему органов. Отнюдь. Это человек существует исключительно потому, что материя организовалась так, а не иначе. А те экземпляры, у которым материя организовывалась по-другому (например, у которых возникло десять желудков и две печени), просто были отбракованы естественным отбором. Если бы материя организовалась по-другому, то мы были бы другими или бы нас совсем не было.

Вот именно что. Гениальное стихотворение не способствует выживанию, а органы, необходимые нам (кстати, они необходимы как раз ради выживания), способствуют. Так что - все просто...

Если в результате флуктуаций появляется некая система, это означает лишь то, что такая система могла возникнуть, и - ничего более. Могла возникнуть и другая система, могло и никакой не возникнуть... Поэтому - здесь нет доказательства существования какой бы то ни было "программы".
2Suleyman

Во-во. Особенно, если принять во внимание стремление как Warrax'а, так и радикалов от православия в записные черносотенцы - то я даже не удивлюсь, если Warrax на финансировании у РПЦ (ТМ).
2Прокл

У вас есть, что возразить? Или вы так себе "посты накручиваете"?

То есть РПЦ сама высмеивает свою же тупую пропаганду?
Или это что-то вроде:

Это сообщение отредактировал Suleyman - 02-12-2006 - 18:24

-
- в дикой природе по-видимому нет, а вот в человеческом обществе бывает, что способствует перенести невыносимые тяготы, унижения и голод, как, например, в блокадном Ленинграде.

А появление стихотворения на коже - это результат действия генома, который к социальности человека никакого отношения не имеет, поскольку, в том числе, приобретенные признаки не наследуются...

Дорогая Ameno!

Я глубоко убеждён , что появление текстовых надписей на коже происходит не в результате действия генома, а путём татуировки. Надо, кстати, заметить, что и содержание таких надписей "гениально" просто: "Не забуду мать родную!" и т. п.
Что же касается наследования приобретённых признаков, то не всё так просто. Талант не наследуется, а вот алкоголизм - сплошь и рядом...

Появление текстовых надписей на коже, безусловно, чаще происходит под влиянием машинки татуировщика. Однако - мы сейчас не совсем об этом.
Что же до алкоголизма как болезни - то он тоже не наследуется. То есть, точнее будет сказать, что алкоголиком (больным) становятся не потому, что родители были алкоголиками, а потому, что существует генетическая предрасположенность к этому. То есть человек может стать алкоголиком даже в том случае, если у его родителей ген предрасположенности к алкоголизму был в рецессивной форме (т.е. они сами не были алкоголиками), а у него - сошлось два рецессивных гена.
В любом случае - геном на первом месте.

Дорогая Ameno!

Вот уж и помыслить не мог о такой ситуации, что верующий (то есть я) будет убеждать атеиста (то есть Вас) в преимуществах эволюционной теории, изменчивости генома под действием естественных сил, в самоорганизации материи... Всё смешалось в доме Болконских...
Геном с течением времени, конечно изменчив. Это просто вопрос меры, то ли сотни тысяч лет, то ли десятки лет. Исследованием разных аспектов этой научной и этической проблемы занимаются миллионы учёных во всём мире.
Только вот мне думается, если некие положительные изменения в геноме (прямохождение, к примеру) накапливаются миллионами лет, то отрицательные (тот же алкоголизм) могут проявиться катастрофически быстро.

Уважаемый OXOTHIIK!
Если уж утверждать, что геном и меняется под воздействием естественных сил, то тут зависимость опять же обратная - только те особи, которые обладают геномом, обеспечивающим лучшую выживаемость при данных внешних условиях и действующих на организм "естественных силах", выживают. Остальное - отбраковывается естественным отбором. "Естественные силы" если и действуют, то - опосредованно, через естественный отбор, который, кстати, как и они сами, не вносит никаких изменений в сам геном. По отношению к геному и отбор, и "силы" пассивны. Ну, за исключением, пожалуй, радиации и какой-нибудь жуткой токсики.
И - прошу - не рассуждайте терминами "положительные изменения" - "отрицательные изменения". Любое изменение либо помогает выживать, либо - не помогает (что, в свою очередь, распадается на два подтипа - безразлично, т.е. не влияет на выживание, и - мешает выживать). У меня была дискуссия с Ufl'ом, кажется, на тему серповидноклеточной анемии. Так вот, в гомозиготном состоянии носители этой болезни не болеют малярией, что весьма важно в жарких и влажных местах распространения этого наследственного заболевания (я имею ввиду анемию). Т. е. "отрицательное" с некоторой точки зрения, изменение вполне может служить увеличению выживаемости.

Но раз хоть что то существует (мы уверенны в существовании материи), то почему не может существовать что то не являющееся материей?

А вы не задумывались почему материя имеет такое свойство как самоорганизация и почему она самоорганизовалась именно таким образом, что сегодня мы с вами беседуем через интернет?

Мы получим кристаллы потому что У атомов есть вполне определенные физико-химические свойства, благодаря которым они и образуют кристаллы именно такой формы. Значит, именно свойства атомов и превили к образованию кристаллов. Следовательно, зная свойства атомов различных веществ можно было предвидеть именно такое развитие событий. Заметьте, в ходе описанной вами реакции появились именнок кристаллы, а не скажем стихотворение Есенина. Значит, итогом описанной вами реакции должно было стать образование именно кристаллов, а не стихотворения Есенина или еще чего либо. Если же в результате флуктуаций в живых организмах образуется существо у кторого есть мозг, глаза, сердце, наследственность, парность и т. д., то выходит, что именно к таким вот последствиям и должны были привести флуктуации в живых организмах точно так же как они привели к образованию кристаллов в расстворе соли. Тогда получается, что образование человека со всеми заложенными в него органами и системами жизнедеятельности является предсказуемым и закономерным процессом. То есть флуктуации в живых организмах протекают по определенному сценарию в конце которого получается человекообразное существо. При выпаривании соли получаются кристаллы, а при флуктуациях в живых организмах человеки!

Поподробнее пожалуйста об этих опытах.

Эх, какая же падла с этими флуктуациями получается: они доказывают свою состоятельность только в живых организмах, хотя казалось бы, что флуктуации должны были привести к образованию сложных систем и вне живых организмов. Почему интересно в результате этих самых флуктуаций в живых организмах образовалась ДНК, а например, в недрах земли не образовалась какая нибудь моллекула, в которой была бы записанна при помощи определенного шрифта информация о всей вселенной или хотя бы о планете Земля? Почему не образовалась на определенном участке суши, или на какой нибудь скале, например, панорама сталинградской битвы? Почему нет ни одного стихотворения созданного природой? В живых организмах флуктуации творят просто чудеса, а за их пределами не способны ни на что! И если даже допустить на минуту, что мы повсюду находили бы гениальные стихотворения созданные природой, то вставал бы вопрос: почему материя обладает именно такими свойствами, что превращается в то, для создания чего необходим разум? Почему созданные материей в ходе неосознанного процесса, который назвывается флуктуацией, сложные системы несут в себе ни что нибудь иное, а информацию (например ДНК)? Ведь для осознания информации необходим разум, а те сложные системы, в которые материя превратилась в результате флуктуаций, по мнению атеистов, для какого либо осознания не предназначены. То есть материя превращается в ситемы, которые имеют строгое назначение (например мозг или половые органы), но при этом те процессы которые привели к образованию этих систем, не имели какой то целенаправленности. Это все равно что сказать: у вас образовался мозг, но не для того чтобы вы им думали, а потому что материя в результате флуктуаций обладает способностью превращаться в такие вот сложные системы. То есть, флуктуации, приведшие к образованию мозга к таковым последствиям вовсе не стремились, но непонятно почему к ним все же привели. Почему же материя обладает этим чудесным свойством называемым флуктуацией, которое приводит в конечном счете к реализации какого то проекта, которого на самом деле и не было? Есть ДНК, но не было схемы ДНК. Есть Мозг, но не было схемы мозга. Если верить всему этому, тогда мы можем с полным правом требовать, чтобы в результате хоть одной флуктуации в живых организмах или в неживой среде появилось хотя бы одно стихотворение. Допустим такой эксперемент: мы ложим в какую то огромную коробку кубики с нарисованными на них буквами, трясем хорошенько коробку и ставим ее на землю. Можем ли мы ожидать, что открыв крышку мы обнаружим, что кубики лежат таким образом, что из них образовалась поэма Пушкина Евгений Онегин? Конечно же нет! Трясите коробку хоть миллиарды раз, все равно не образуется. Однако, допустим, что образовалась. Потрясли во второй раз -образовалось другое произведение другого автора и так постоянно. Теперь встает вопрос: почему материя обладает такими свойствами, что в ходе бессознательного процесса образуется, то для создания чего необходим разум? Если в материи изначально не присутствовала информация о произведениях Пушкина, но она превратилась в одно из этих произведений в результате флуктуаций и при том не осознавала во что превращалась, то материя обладает свойством, которое из всех возможных вариантов развития событий (пример с кубиками) выбирает один конкретный и именно тот, который несет в себе информацию. Почему же она выбирает именно тот вариант, который несет в себе информацию раз эта информация не преследует какую то цель? Если материя превратилась в результате флуктуаций в наш мозг, значит она выбрала из всех возможных вариантов развития событий именно тот, который несет в себе информацию, а все остальные варианты проигнорировала. Если так, то флуктуации -это процесс, который способен выбирать из многих вариантов развития событий именно тот, который несет в себе информацию. В таком случае флуктуация -это свойство материи имеющее конкретное предназначение (например, создание человека). А если так, то почему материя не могла не обладать свойством, которое несет в себе какое то конкретное предназначение? Если же это свойство несет в себе некое предназначение, а именно создание сложных систем, но никто в создании подобных систем не был заинтересован, то материя обладает этим свойством только потому что она не могла не им не обладать. Почему интересно она им не могла не обладать, ведь, по утверждениям материалистов, материя никем не создана, а значит ни кем не даны и имеющиеся у нее свойства? Значит, реальность могла быть только такой, что возможно существование только материи и только с теми свойствами, которые у нее имеются. Какой же закон запретил существовать чему либо кроме материи, а ей запретил не существовать, а так же запретил иметь свойства отличные от тех, что имеются у материи? А самое главное: для какой цели этот закон сделал реальность именно таковой какой она является?

Почему же материя организуется именно так, как необходимо для создания человека? Что ее заставляет таким образом организоваться? Если же нет информации о том во что она организуется, то почему материя организуется в определенные схемы именно таким образом, чтобы эти схемы работали? К примеру, не было бы у мужского сперматозоида жгутика, и все хана человечеству! Если в матери не было информации о том, во что она превращается, то почему те сложные системы в которые она превращается создаются таким образом, что не имеют каких либо дефектов и недостатков? Вы привели совершенно неуместный пример про животное с десятью желудками, ибо таких животных никогда не наблюдалось. Даже ученые занимающиеся изучением останков животных подтвердят вам, что не было в истории эволлюции такого животного, которое обладало бы ненужным ему свойством или органом. Почему же материя создает в живых организмах именно обходимые им органы и именно в тех колличествах, которые необходимы? В случае с живыми существами материя действует словно по заранее намеченному плану, не отклоняясь от него ни на дюйм!

А разве материя разумна, чтобы давать нам именно необходимые для выживания органы? Разве флуктуация -это не процесс, который носит чисто случайный характер и который не может приводить к результатам необходимым для чего то, ибо в противном случае налицо было бы то, что флуктуации имели конкретную цель?

Например, мог возникнуть мозг такой, что в результате его работы будет вырабатываться "правильное сознание", и это будет единственно правильной схемой мозга, а при отклонении от этой схемы могли возникнуть многие варианты мозга, результатом работы которых станет выработка "неправильного сознания", ну что то вроде сумасшествия. Почему же возник именно правильный мозг, а все другие варианты были отвергнуты?

Ну вы то, вы то почем знаете, что нет?

Если в результате флуктуации могут появиться только те системы, которые необходимы для человека, а скажем, стихотворение на коже появиться не может, значит, флуктуации приследуют конкретную цель и называть это процесс случайностью не имеет смысла.

Дорогой мой!

Ну почитайте хоть чуть-чуть о теории естественного отбора.

Ameno же писала про естественный отбор.
Я чувствую, что закончится примерно так:

Это сообщение отредактировал Suleyman - 02-12-2006 - 21:44

Я примерно понимаю о чем там речь: у живых организмов остаются только те качества, которые помогают им выжить, а те качества, которые уже не нужны исчезают. Однако, флуктуации не должны заканчиваться с образованием человека, ибо если этот процесс привел к образованию человека не ставя перед собой цели сделать это, значит, флуктуации должны проявлять себя и после образования человека. Например, создавая на коже стихотворения или создавая какие то новые органы, о которых ученые даже не подозоевают, или создавая системы и органы, в которых не только нет нужды, но которые несут с собой один вред. Почему же флуктуации проявляли себя только в ту пору, когда образовывался человек и прекратили свою деятельность после того как человек образовался? Почему флуктуации вдруг сдохли навсегда?

Вы поверите историку, который будет утверждать, что история закончена?

Нет никакого сомнения в том, что ход эволюции продолжается. Но только для наблюдения сколько-нибудь заметных изменений надо не 7514 лет "от сотворения мира", а миллионы и миллионы лет, несопоставимых с продолжительностью жизни человека.

Т.е флуктуации вообще говоря никуда не делись, но в каком смысле Вы употребляете это слово - не совсем понятно.