Свободен
В поиске
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 shrayk
|
|
|
srg2003 да, стараюсь Все 613 или по выбору? Иисус ведь об исключениях ничего не говорил. Вот в день субботний по клаве стучали. Обрезались? желаю, чтобы Вы привели доказательства своей позиции Привел, но вы по своему обыкновению делаете вид, что не замечаете. Или просто не способны заметить, так как дело касается религии. Продолжайте. Вы как-то не удосужились их привести Вот те раз... Я то думал только с памятью проблемы, а оказывается и со зрительным восприятием. Неужто цитату не вашу привел? Так "само по себе нет" кто другой написал? Не иначе как происки диавола.  оно вызывает у Вас когнитивный диссонанс? Оно демонстрирует степень лицемерия. Вера лайт. Верю в то что нравиться. я никуда, от него нас спас Спаситель Значит дети все же не безгрешны. Правило собора, что для очищения от него (принятие жертвы Иисуса) нужно креститься опровергать не будете? Ну да ладно, с младенцами. Вопрос мерзкий. Возвратимся к взрослым. Православный Катехезис о спасении только членов церкви будете опровергать? Это сообщение отредактировал shrayk - 15-09-2013 - 09:39 |
 Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:21)не отпевают, потому что они не принадлежат к церкви Более неразумного аргумента и придумать трудно. Иудеи не брезгуют обрезать своих умерших ради должного их захоронения. А христиане, крестящие бессознательных младенцев с согласия их родителей, принципиально не желают окрестить покойника, облегчив тем самым вечные страдания некрещёным по ту сторону бытия, а их родным - по эту. Это скорей напоминает месть, а не милосердие. |
|
shrayk
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 15.09.2013 - время: 09:52) <q>А христиане, крестящие бессознательных младенцев с согласия их родителей, принципиально не желают окрестить покойника, облегчив тем самым вечные страдания некрещёным по ту сторону бытия, а их родным - по эту.</q> Вы предлагаете ортодоксам изменить часть догматов. Посмертное крещение (вернее не вечность ада) давно осужденная ересь, восходящая вроде к Оригену. Это скорей напоминает месть, а не милосердие Бога нужно не только любить, но и бояться. Это сообщение отредактировал shrayk - 15-09-2013 - 11:26 |
|
Astarte
|
|
|
(shrayk @ 15.09.2013 - время: 11:24)Бога нужно не только любить, но и бояться. Это ветхозаветные наставления |
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(Кокосинка @ 15.09.2013 - время: 12:25) (shrayk @ 15.09.2013 - время: 11:24) Бога нужно не только любить, но и бояться. Это ветхозаветные наставления Если пытка длинною в вечность Вас не пугает, то Новозаветный Бог Вам нипочём. |
 Аnimus
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 15.09.2013 - время: 09:52) (srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:21) не отпевают, потому что они не принадлежат к церкви Более неразумного аргумента и придумать трудно. Иудеи не брезгуют обрезать своих умерших ради должного их захоронения. А христиане, крестящие бессознательных младенцев с согласия их родителей, принципиально не желают окрестить покойника, облегчив тем самым вечные страдания некрещёным по ту сторону бытия, а их родным - по эту. Это скорей напоминает месть, а не милосердие. Уважаемая Немезида Педросовна, как часто мы считаем неразумным что либо только по одной причине, что сами этого не понимаем. Окрестив покойника мы не облегчим ему страдания. а лишь попытаемся обмануть Господа. Вот в этом и будет наш грех. По успению ничего изменить уже нельзя, ни обрезанием ни крещением. При жизни человек сам выбрал свой путь, сам совершал свои ошибки. При крещении младенцев, иная ситуация. Пока он неразумен родители несут за него ответственность и принимают решения. Когда он вырастит, то сможет принять любую веру или стать атеистом, свобода выбора не нарушена, ибо это не юридическая процедура, а духовное таинство. Отвернулись вы от Господа и таинство крещения превратилось в пустой ритуал для вас. Или можете жить как православный христианин. Теперь давайте попробуем разобраться в вашей ситуации. Прежде всего Церковь не запрещает молиться о не крещенных, вы ошибаетесь. Скажу больше для этого составлены специальные молитвы. Только отпевание это не молитва за усопшего. Хотел своими словами, да нашел более ясное и короткое разъяснение: "Отпевание — это специальное молитвенное чинопоследование, учрежденное Церковью для напутствия и проводов людей в другой мир. И правильнее было бы называть его «последованием мертвенным». В его состав входят строго определенные чередования стихир, канона, чтение Апостола и Евангелия. И, поскольку больше половины молитв в нем поется, то в народе это чинопоследование было названо «отпеванием». Проведение этого чинопоследования свидетельствовало о том, что этот человек был знаком общине и священнику, и люди собрались для того, чтобы проводить его в последний земной путь. Сейчас, несмотря на то, что члены общины живут более разобщенно, смысл отпевания все равно должен сохраняться. Если умерший был членом Православной Церкви, если он занимался своей духовной жизнью, если он исповедовался и причащался (хоть иногда), если он, хотя бы минимально, участвовал в жизни общины – Церковь может его напутствовать. Присутствующие на чинопоследованиии христиане должны молиться и просить у Бога помощи душе отпеваемого." К тому же во время отпевания читается разрешительная молитва. А как можно прочесть ее над человеком который не только ни разу не исповедовался, но и не принял Христа. К стати это касается и крещенных, но совсем не живущих церковной жизнью людей. |
 Реланиум
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 13.09.2013 - время: 17:30) Я не знаю о каком виде ритуальных услуг шла речь и, честно говоря, знать не хочу. Меня интересует не техническая а философская сторона дела. Людям, обратившимся в церковь с целью заказать ту или иную ритуальную услугу по усопшему, было заявлено, что заказать-то они могут, но если выяснится, что покойник не был крещен, то гнев Божий обрушится на головы обратившся за этой услугой родственников, цель которых - не иначе, как забота о душе усопшего. Морален ли такой Бог, каким его представляют эти священослужители? Так поинтересуйтесь. Иначе за Вашим вопросом ничего не стоит. Вопроса нет тогда. Надо же понимать, в чем именно и почему было отказано. принципиально не желают окрестить покойника, облегчив тем самым вечные страдания некрещёным по ту сторону бытия, а их родным - по эту. Так в том то и дело, что крестить или отпевать в этом случае - это никакое не облегчение, это обман и утверждение в родственниках суеверных представлений. (Кокосинка @ 13.09.2013 - время: 16:49) (Реланиум @ 13.09.2013 - время: 16:35) Отпевание - это не "успокоение души". Ау :) Поинтересуюсь )) а зачем тогда покойников отпевать ? Это проводы члена церкви в его последний путь. Это наставление Церковью своего почившего члена. Если человек не был членом церкви или был атеистом или был против отпевания и т.д., то это насилие над его душой - отпевать. Отпевание - это не пропуск в рай! И не служба, которая "успокаивает душу" в загробной жизни. Поэтому думать, что отпевать надо даже "через силу", чтобы душе стало лучше - это неверное, в большинстве случаев именно суеверное представление об этой службе. Это сообщение отредактировал Реланиум - 16-09-2013 - 20:57 |
|
Реланиум
|
|
|
(shrayk @ 15.09.2013 - время: 09:34)Вот в день субботний по клаве стучали. Вы, если вступаете в дискуссию, то дискутируйте, пожалуйста, по теме, без перехода на личности. |
|
srg2003
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 15.09.2013 - время: 09:52) (srg2003 @ 14.09.2013 - время: 22:21) не отпевают, потому что они не принадлежат к церкви Более неразумного аргумента и придумать трудно. Иудеи не брезгуют обрезать своих умерших ради должного их захоронения. А христиане, крестящие бессознательных младенцев с согласия их родителей, принципиально не желают окрестить покойника, облегчив тем самым вечные страдания некрещёным по ту сторону бытия, а их родным - по эту. Это скорей напоминает месть, а не милосердие. если человек не захотел придти в церковь при жизни, как его можно приводить в церковь после смерти??? Вы отрицаете свободу воли? |
|
srg2003
|
|
|
shrayk Вот в день субботний по клаве стучали. да, отдыхал Обрезались? крестился Привел, но вы по своему обыкновению делаете вид, что не замечаете. Или просто не способны заметить, так как дело касается религии. Продолжайте. приведите доказательства, что никто и никогда не может обрести спасения, кроме как по крещению. Попытайтесь прочитать Новый завет полностью и может вспомните, кто из простых людей первым попал в рай))) Вот те раз... Я то думал только с памятью проблемы, а оказывается и со зрительным восприятием. Неужто цитату не вашу привел? Так "само по себе нет" кто другой написал? Не иначе как происки диавола. 00014.gif если Вы не поняли с первого раза терпеливо повторю "нет не оговорка, я говорю о Вашем ошибочном понимании главной христианской добродетели, Вы в нее возводите послушание, а главной добродетелью является любовь- почитайте послание к Коринфянам" Вы эту фразу не увидели с первого раза оно вызывает у Вас когнитивный диссонанс? Оно демонстрирует степень лицемерия. в чем лицемерие, обоснуйте |
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(srg2003 @ 17.09.2013 - время: 00:52)если человек не захотел придти в церковь при жизни, как его можно приводить в церковь после смерти??? Вы отрицаете свободу воли? Тот, кто умер, ничего не хочет. Хотят его набожные родственники. И не что иное, как облегчить участь души умершего, в соответствии со своими религиозными воззрениями. И возможно, они мало что смыслят в тонкостях загробного бытия, но в любом случае, они заслуживают сострадания, а не придирок и угроз со стороны служителей церкви. |
|
srg2003
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 17.09.2013 - время: 21:13) (srg2003 @ 17.09.2013 - время: 00:52) если человек не захотел придти в церковь при жизни, как его можно приводить в церковь после смерти??? Вы отрицаете свободу воли? Тот, кто умер, ничего не хочет. Не говорите за других и не лишайте умерших их воли. Облегчение достигается молитвой и призывом к милости Божьей. Опять "служителей" Вы же говорили, что священнослужители в этой Вашей истории не при чем, запутались? |
|
Astarte
|
|
|
Так заголовок темы сам за себя отвечает: Бог и Мораль Бог он и есть Бог , а мораль это - Исус Христос |
|
Аnimus
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 17.09.2013 - время: 21:13)Тот, кто умер, ничего не хочет. С таким подходом мы будем говорить, с вами, "на разных языках" Хотят его набожные родственники. И не что иное, как облегчить участь души умершего, в соответствии со своими религиозными воззрениями. И возможно, они мало что смыслят в тонкостях загробного бытия, но в любом случае, они заслуживают сострадания, а не придирок и угроз со стороны служителей церкви. Вот им и попытались объяснить, что они это не правильно делают, возможно дали какие то советы, мы же с вами не присутствовали при диалоге. Только судя из вашего пересказа, сделали они это неумело и безграмотно, как сами это понимают. Можно обсудить этого человека, только на мой взгляд это не очень интересно. А Господь спасает и крещенных и не крещенных и не в отпевании тут дело, а в жизненном пути человека. |
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(srg2003 @ 18.09.2013 - время: 00:21)Не говорите за других и не лишайте умерших их воли. Облегчение достигается молитвой и призывом к милости Божьей. Опять "служителей" Вы же говорили, что священнослужители в этой Вашей истории не при чем, запутались? Дывайте не будем фантазировать на тему, что происходит по ту сторону бытия. Знаний об этом у нас ровным образом никаких, а домыслы могут разительно оличаться и никоим образом не могут служить предметом обсуждений. Я говорю не о том, что происходит с мертвыми в том мире, а о том, что происходит с живыми в этом. И если есть люди, способные страдать по поводу того, что происходит после смерти с их близким, то причиной этих страданий являются не иначе как причастность этих людей к христианской религии. И разумно ожидать от представителей этой религии действий, направленных на уменьшение этих страданий, а не на их увеличение. В приведенном мной факте все обстоит с точностью до наоборот. И причиной аморального, на мой взгляд, поведения представителей церкви является аморальная модель Бога в их головах. Бога, который наказует людей за невинные с точки зрения человеческой морали поступки. И неважно, ув. srg2003, каким саном обладает высказавший подобную мысль представитель церкви. Важно, что реальные люди реально испугались за свое здоровье. Значит они вполне поверили в то, что Бог аморален. |
|
Реланиум
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 20.09.2013 - время: 09:59)Дывайте не будем фантазировать на тему, что происходит по ту сторону бытия. Знаний об этом у нас ровным образом никаких, а домыслы могут разительно оличаться и никоим образом не могут служить предметом обсуждений. А мы на эту тему и не фантазируем. Мы говорим о религии, а значит и о сути религиозных обрядов и о тех религиозных представлениях о бытии, которые в них отражены. Отпевание как "успокоение души" - это не христианский обряд. Так что ничего аморального в "поведении представителя церкви", а именно в отказе провести обряд, - нет. Другое дело, что здесь само обоснование суеверное. Но, как выясняется, им это и не священнослужитель сказал. |
|
alim
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 17.09.2013 - время: 21:13)Хотят его набожные родственники. И не что иное, как облегчить участь души умершего, в соответствии со своими религиозными воззрениями. Церковь - это не концерт по заявкам телезрителей! Что бы облегчить участь души умершего, в соответствии со своими религиозными воззрениями, надо как минимум иметь эти самые воззрения. Если люди не только не понимают учение Церкви, но и слушать не желают, когда им пытаются объяснить, о каких воззрениях идет речь? |
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(alim @ 21.09.2013 - время: 01:59) (Немезида Педросовна @ 17.09.2013 - время: 21:13) Хотят его набожные родственники. И не что иное, как облегчить участь души умершего, в соответствии со своими религиозными воззрениями. Церковь - это не концерт по заявкам телезрителей! Может быть потому история христианства и представляет собой набор расколов и борьбу с ересями, что Христос не дал четких указаний как в него верить и каие обряды каким образом совершать в его честь? |
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(Реланиум @ 20.09.2013 - время: 10:13) [QUOTE=Немезида Педросовна , 20.09.2013 - время: 09:59] Дывайте не будем фантазировать на тему, что А мы на эту тему и не фантазируем. По поводу того, что это был не священник - это Ваш с srg2003 домысел. Мне было сказано - представитель церкви. По поводу отказа в совершении обряда - это неправда. Не было отказа в проведении церковного обряда по усопшему. Была угроза божьего наказания родственникам в том случае, если окажется, что умерший не был крещен. По поводу того, что считать суеверием. У Вас есть способ отделять суеверия от проявлений истинной веры? Поделитесь способом. |
|
Реланиум
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 21.09.2013 - время: 07:08)По поводу того, что считать суеверием. У Вас есть способ отделять суеверия от проявлений истинной веры? Поделитесь способом. Мы об этом с самого начала темы говорим: знание о том, для чего тот или иной обряд. |
|
Аnimus
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 21.09.2013 - время: 06:59)Может быть потому история христианства и представляет собой набор расколов и борьбу с ересями, что Христос не дал четких указаний как в него верить и каие обряды каким образом совершать в его честь? Вы заблуждаетесь, все есть в Евангелие и как верить и какие таинства совершать в Его честь. Там же вы можете узнать как отделить суеверие от веры. А ваш случай очень простой, человек, к которому они обратились, понял, что будет совершен грех и объяснил вашим знакомым, как сам это понимает, почему этого делать нельзя. А мораль церкви, и тем более Бога здесь не причем. Хоть вы мои объяснения и игнорируете, но в вашей теме мы обсуждаем всего лишь поведение отдельных представителей церкви, и ничего более. С уважением 
|
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(Аnimus @ 21.09.2013 - время: 15:54) [А ваш случай очень простой, человек, к которому они обратились, понял, что будет совершен грех и объяснил вашим знакомым, как сам это понимает, почему этого делать нельзя. Т.е. этот человек искренне считает, что если, скажем так, обратиться к Богу не по форме, то он накажет обратившегося лишением здоровья. Вопрос мой прост. Если ситуацию с Богм заменить на подобную ситуацию с врачом, то врач этот морален или аморален? А Бог, тогда? Это сообщение отредактировал Немезида Педросовна - 21-09-2013 - 20:00 |
|
Аnimus
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 21.09.2013 - время: 18:03)Т.е. этот человек искренне считает, что если, скажем так, обратиться к Богу не по форме, то он накажет обратившегося лишением здоровья. Да многие так считают, долгие годы Безбожия дают о себе знать. Вопрос мой прост. Если ситуацию с Богм заменить на подобную ситуацию с врачом, то врач этот морален или аморален? А Бог, тогда? Простите, но ваши знакомые же ни с Богом разговаривали. И как я понял, из вашего изложения, даже ни с "врачем" (священником), а всего лишь с "работником регистратуры". И этот человек ни аморален, он помочь пытался, правда как сам это видит. Бог же есть любовь, Он ни кого не наказывает. Человек сам себя наказывает отходя от Него. |
|
Путин ВонИзКрыма
|
|
|
(Аnimus @ 21.09.2013 - время: 21:34)Простите, но ваши знакомые же ни с Богом разговаривали. И как я понял, из вашего изложения, даже ни с "врачем" (священником), а всего лишь с "работником регистратуры". И этот человек ни аморален, он помочь пытался, правда как сам это видит. Сам по себе Бог меня мало интересует. Гораздо интересней отношение человека к богу. А церковного служащего можно только пожалеть, раз его бог способен мстить людям за желание помочь ближнему. Если, конечно, этот церковник искренен в своиз воззрениях, а не пытался под шумок всучить скорбящим от утраты людям какой-нибудь свой мистический товар. По поводу прозвучавших здесь домыслов, что данный церковник никак не мог быть священником - судите сами из воспоминаний Кураева: скрытый текст |
|
srg2003
|
|
|
(Немезида Педросовна @ 20.09.2013 - время: 09:59)Дывайте не будем фантазировать на тему, что происходит по ту сторону бытия. Знаний об этом у нас ровным образом никаких, а домыслы могут разительно оличаться и никоим образом не могут служить предметом обсуждений. Видите ли , может Вам неизвестно, но не только религии, но и наверное все государства в мире, живущие, что по романо-германскому, что по англо-саксонскому праву официально признают, что со смертью человека его воля, его права и обязанности не прекращаются. Поэтому, если человек сознательно не выразил желание быть причисленному к какой-либо конфессии, то и не вправе никто вопреки его воле проводить над ним какие-либо религиозные обряды. Вы отрицаете права человека что ли? Но что касается облегчения его участи, то молиться за него никто не запрещает и не может запретить. по поводу представителя церкви-человек, который, как Вы сами подтвердили- деньги собирает, он является представителем церкви только в части собирания денег в определенной форме, например в лавке трудиться, но принимать на себя функции священника он не вправе. |
|
Рекомендуем почитать также топики: ХРИСТОС ВОСКРЕС!!! Христос: Бог или человек? Поститесь ли вы? Монашество. Хор в храме. |