Черубина | |
|
(sxn3517191706 @ 24-05-2018 - 10:53)выбор уровня существования и мыслей Это свобода по вашему? |
Черубина | |
|
(mjo @ 24-05-2018 - 13:07) (Черубина @ 24-05-2018 - 10:20) ... Субьективно вы свободны. И это осноовное. Это и называется иллюзией. Субъективно Вы в пустыне можете увидеть оазис. Объективно это фата-моргана. Если хотите, Вы можете наслаждаться этим зрелищем и ожидать скорый отдых. А можете понимать, что это иллюзия и все гораздо хуже. А выбор за Вами. Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности? Дурачитесь? |
Fleur de Lys | |
|
(Черубина @ 23-05-2018 - 15:08)Грустная история получается. А она Вам точно нужна, эта самая полная абсолютная свобода? Мне лично нет, я ее не вынесу. Мне бы нужны свободы политическая, финансовая, юридическая и т.д., но есть у меня та зависимость, без которой я жить не хочу и не смогу. Впрочем, множество людей вовсе бегут от любой свободы, стремясь забыться в абсолютной рабском подчинении, полностью отбросив свою свободную волю. |
mjo | |
|
(Черубина @ 24-05-2018 - 13:36)Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности? Я просто привел пример субъективного и объективного подхода к реальности. Если Вы не знаете, что с Вами будет, но кто-то это точно знает, а Вы поступаете единственно возможным образом в соответствии с этим знанием кого-то, то объективно, т.е. для стороннего наблюдателя, выбора у Вас нет. И не важно, есть этот наблюдатель, или нет. |
Черубина | |
|
(mjo @ 24-05-2018 - 14:39) (Черубина @ 24-05-2018 - 13:36) Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности? Я просто привел пример субъективного и объективного подхода к реальности. Если Вы не знаете, что с Вами будет, но кто-то это точно знает, а Вы поступаете единственно возможным образом в соответствии с этим знанием кого-то, то объективно, т.е. для стороннего наблюдателя, выбора у Вас нет. И не важно, есть этот наблюдатель, или нет. Как же нет, когда вы выбираете. Какая разница может ли кто-то предугадать ваш выбор. Какая разница вам? |
Черубина | |
|
(Fleur de Lys @ 24-05-2018 - 14:22) (Черубина @ 23-05-2018 - 15:08) Грустная история получается. А она Вам точно нужна, эта самая полная абсолютная свобода? Ну тут же можно сказать, что свобода быть зависимым это тоже свобода. Как и передать свои права. Например передать свои права на заключение сделки своему адвокату. Вполне свобода. И да. Мне нужна. |
Fleur de Lys | |
|
(Черубина @ 24-05-2018 - 14:57)Ну тут же можно сказать, что свобода быть зависимым это тоже свобода. Как и передать свои права. Например передать свои права на заключение сделки своему адвокату. Вполне свобода. Тогда можно сказать, что свободны абсолютно все люди - ведь даже рабы имели выбор восстать против своих хозяев (аля Спартак). И да. Мне нужна. Думаю, что человеку, желающему свободы и способному вынести ее, никто и ничто не помешает добиться своего в конце концов |
Черубина | |
|
Внутренняя свобода - состояние устойчивое и спокойное. Почему вы считаете, что так сложно ее выносить? Чтоб не нести ответственности за свои решения? |
mjo | |
|
(Черубина @ 24-05-2018 - 14:54)Как же нет, когда вы выбираете. Мы говорим о философском аспекте вопроса или о пользе личный ощущений? |
Черубина | |
|
(mjo @ 24-05-2018 - 19:33) (Черубина @ 24-05-2018 - 14:54) Как же нет, когда вы выбираете. Какая разница может ли кто-то предугадать ваш выбор. Какая разница вам? Мы говорим о философском аспекте вопроса или о пользе личный ощущений? Свобода -В философии: возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества. Возможность проявления своей воли. Вот вы ее и проявляете. Вы ж будущего не знаете, значит оно не влияет на проявление вашей воли. Это сообщение отредактировал Черубина - 24-05-2018 - 20:36 |
Черубина | |
|
(mjo @ 24-05-2018 - 14:39) (Черубина @ 24-05-2018 - 13:36) Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности? Я просто привел пример субъективного и объективного подхода к реальности. Если Вы не знаете, что с Вами будет, но кто-то это точно знает, а Вы поступаете единственно возможным образом в соответствии с этим знанием кого-то, то объективно, т.е. для стороннего наблюдателя, выбора у Вас нет. И не важно, есть этот наблюдатель, или нет. То есть вы сейчас доказали, что не важно есть сторонний наблюдатель или нет - свободы нет ни у кого? Так что ли? Так я ж что-то подобное и утверждала в стартовом посте: не важно веришь в Бога или нет, свобода ограничена или не ограничена одинаково. Вы к этому, получается, тоже пришли, другим путем. |
mjo | |
|
(Черубина @ 24-05-2018 - 21:36)То есть вы сейчас доказали, что не важно есть сторонний наблюдатель или нет - свободы нет ни у кого? Я сейчас доказываю, что если признать существование авраамического Бога со всеми его свойствами как факт, то свобода воли будет отсутствовать полностью. Но я то не считаю что такой Бог есть. Поэтому уверен, что есть и свобода воли. |
Черубина | |
|
Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого. Второй постулат: если такого Бога нет - свобода есть и у всех одинаковая. Не важно верищь в Бога или нет. Так? |
Падший Дрон | |
|
(Черубина @ 24-05-2018 - 00:06)Ладно. Допустим. Не хочу сейчас фанатиков сюда до кучи. Давайте о нормативном, среднем человеке. Не преступающем законы государства, которые распростаняются на всех. Вот тут статья про иссследование среди обычных людей. Не маньяков и не террористов: http://elementy.ru/novosti_nauki/430978/Mo...stov_samoubiyts Но только получается, что чем чаще человек участвует в религиозных службах, тем более он склонен к одобрению терактов. Корреляция, однако. |
Черубина | |
|
Дрон, это как соотносится с верой и свободой? |
Фигасе | |
|
(Падший Дрон @ 24-05-2018 - 22:42)Но только получается, что чем чаще человек участвует в религиозных службах, тем более он склонен к одобрению терактов. Как в том анекдоте: "Спички есть?" Ну серьезно, это называется притягивание за уши. Например, спросите "великих укров" о терракте в Одессе, о ЛЭП в Крыму, о мосте в Новороссии, НО в москальскую церковь они не ходят, и "своя" пока не устаканилась. Неувязочка получается. |
Фигасе | |
|
(mjo @ 24-05-2018 - 21:59)Я сейчас доказываю, что если признать существование авраамического Бога со всеми его свойствами как факт, то свобода воли будет отсутствовать полностью. Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят. |
Падший Дрон | |
|
(Черубина @ 24-05-2018 - 22:55)Дрон, это как соотносится с верой и свободой? По моему, очень даже соотносится. Человек, обитающий в рамках религиозного мировоззрения, присваивает себе право насилия над другими людьми. Он-то считает себя лушим, более близким к Богу, а значит право имеет. |
1NN | |
|
(Черубина @ 24-05-2018 - 22:07)Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого. Вообще-то, эта дискуссия не имеет смысла. Просто потому, что понятие "свобода", как и понятие "любовь", слишком многозначно. И трактуется каждым человеком по-своему! Говоря "свобода", каждый утверждает свое толкование! Но слово-то - одно! А смыслов - необозримое множество! Причем, эти смыслы могут попросту противоречить друг другу. Так атеист, говоря о свободе,, имеет в виду прежде всего свободу от религиозных убеждений и ритуалов. А верующий в таких случаях имеет в виду свободу вероисповедания, свободу исповедовать свою веру так, как ему ее преподали родители, священники и прочие авторитеты . Хотя в христианстве верующие считаются "рабами божьими"! Красноречивое наименование. Не так ли? |
Черубина | |
|
То есть вы ставите во главу угла именно свободу верить/не верить? Давайте оставим этот аспект на время в стороне. Ибо он именно разделяет на группы. Понятно, что он будет разным в разделенных по этому признаку группах. А я пытаюсь сравнить эти группы по ДРУГИМ аспектам понятия свободы. Какая более ограничена и в каком из других аспектов свободы? |
Черубина | |
|
(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 06:54) (Черубина @ 24-05-2018 - 22:55) Дрон, это как соотносится с верой и свободой? По моему, очень даже соотносится. Я прочитала вашу ссылку. Хотите вам в личке напишу. Там проблем много. Неохота тут обсуждать ближневосточный конфликт. Это не по теме. Я не интересовалась статитикой тяжелых преступлений и количеством жертв в соответствии с вероисповеданием и неверием. У вас есть такие цифры? |
mjo | |
|
(Черубина @ 24-05-2018 - 22:07)Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого. Так. |
mjo | |
|
(Фигасе @ 25-05-2018 - 03:53)Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят. Не понял, извините. Но если бог всеведущий, то любое обращение к нему с просьбой бессмысленно. Он итак все должен знать, включая то, что Вы подумали прежде чем спросить. Что тут истолковывать и доказывать? |
Черубина | |
|
(mjo @ 25-05-2018 - 10:47) (Черубина @ 24-05-2018 - 22:07) Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого. Так. Ну значит мы с вами согласные: вера верующих не ограничивает их свободы больше, чем неверие неверующих. Интересно, кто то еще с этим постулатом не согласен? |
Черубина | |
|
(mjo @ 25-05-2018 - 10:53) (Фигасе @ 25-05-2018 - 03:53) Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят. Не понял, извините. Но если бог всеведущий, то любое обращение к нему с просьбой бессмысленно. Он итак все должен знать, включая то, что Вы подумали прежде чем спросить. Что тут истолковывать и доказывать? Конечно обращение осмысленно: вы простите о помощи. Это ваш выбор просить или нет. Выражение вашей свободы выбора. |