Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Черубина @ 25-05-2018 - 12:53)
Ну значит мы с вами согласные: вера верующих не ограничивает их свободы больше, чем неверие неверующих.

Интересно, кто то еще с этим постулатом не согласен?

Сама по себе вера не ограничивает. Любая философия всего лишь объясняет мир, причем со своих позиций, и предлагает подход и методы его познания. Вера, она в голове и к реальности никакого отношения не имеет. Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет.
Реланиум
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1691
  • Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Падший Дрон @ 24-05-2018 - 22:42)
(Черубина @ 24-05-2018 - 00:06)
Ладно. Допустим. Не хочу сейчас фанатиков сюда до кучи. Давайте о нормативном, среднем человеке. Не преступающем законы государства, которые распростаняются на всех.

Обычный нормативный гражданин. Какой более связан нормами верующий своей верой или неверующий, скажем так, воспитанностью и совестью.

*не имела в виду, что у верующих нет совести или они невоспитанные. Заранее оговариваюсь.
Вот тут статья про иссследование среди обычных людей. Не маньяков и не террористов:http://elementy.ru/novosti_nauki/430978/Mo...stov_samoubiyts

Но только получается, что чем чаще человек участвует в религиозных службах, тем более он склонен к одобрению терактов. Корреляция, однако.
раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь:
парохиальный альтруизм присущ всем закрытым обществам
точнее - он вообще присущ человеку
так что, если человек, являясь атеистом, ходит в кружок кройки и шитья, то он становится "склонен к одобрению терактов"
Аминь.


(mjo @ 25-05-2018 - 13:49)
Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет.

это как раз атеисты должны понимать, что атеизм лишает человека свободы воли
точнее, научное мировоззрение
с этим согласны такие гуру как Доккинз, Хоккинг и другие
это люди, уверенно стоящие на своих позициях и принимающие ее во всей своей полноте
они самообманом заниматься не будут
кстати, как часто любит повторять здесь Падший дрон, последние эксперименты именно это и подтверждают

а вот тот Бог, "что описан в Библии" никак свободу воли не опровергает (его всеведение, точнее)
но мы с Вами уже об этом говорили и прислушиваться Вы отказываетесь, вцепившись в линейность времени
но забываете, что речь идет о Боге
к тому же в Ваших рассуждениях пропадает сам момент выбора
т.е эта позиция - совершенна алогична
и, если опять говорить о науке, то в последнее время тема о том, что нам не хватает качественной теории времени и как правильно его воспринимать, звучит все громче

Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-05-2018 - 14:49
Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(mjo @ 25-05-2018 - 13:49)
(Черубина @ 25-05-2018 - 12:53)
Ну значит мы с вами согласные: вера верующих не ограничивает их свободы больше, чем неверие неверующих.

Интересно, кто то еще с этим постулатом не согласен?
Сама по себе вера не ограничивает. Любая философия всего лишь объясняет мир, причем со своих позиций, и предлагает подход и методы его познания. Вера, она в голове и к реальности никакого отношения не имеет. Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет.
Так. Опять 25.
Вы же говорили об объективности. С вашей точки зрения же не важно кто в чем уверен. Это субьективно. В тут опять вешаете существование свободы на субьективность восприятия.

Вы решите. Я с вами. Есть зависимость от субьективности восприятия или нет?

Это сообщение отредактировал Черубина - 25-05-2018 - 14:41
Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Вот, Реланиум, я об этом и говорю.
Как только предполагаешь объективную реальность и только, логически приходишь к убеждению, что свободы нет ни у кого.

Потому как свобода понятие субъективное. В голове.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Черубина @ 25-05-2018 - 14:32)
Так. Опять 25.
Вы же говорили об объективности. С вашей точки зрения же не важно кто в чем уверен. Это субьективно. В тут опять вешаете существование свободы на субьективность восприятия.

Вы решите. Я с вами. Есть зависимость от субьективности восприятия или нет?

Что тут не понятного?! Вы хотите свести к одному предложению философскую концепцию? Все просто: какой-нибудь очередной Раскольников мог на полном основании обращаясь на суде к присяжным, заявить, что требует снисхождения, поскольку о его преступлении Господь знал еще до рождения его прабабушки и попустил его. 00064.gif
Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
С чего бы это?
Не поняла логики?
Падший Дрон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 25-05-2018 - 14:23)
раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь:
парохиальный альтруизм присущ всем закрытым обществам
точнее - он вообще присущ человеку
так что, если человек, являясь атеистом, ходит в кружок кройки и шитья, то он становится "склонен к одобрению терактов"
Аминь.

Возможно Ваша теория насчет кружков кройки и шитья имеет право на существование. Но она, насколько мне известно, не прверялась. Зато связь между частотой посещения религиозных служб и одобрением терроризма обнаружена экспериментальным путём. Что даёт основание противникам религии говорить об опасности религии для современного, основанного на гуманизме, общества.
Фигасе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 60
  • Статус: Обозреваю
  • Member OfflineСвободен
(mjo @ 25-05-2018 - 10:53)
(Фигасе @ 25-05-2018 - 03:53)
Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят.
Не понял, извините. Но если бог всеведущий, то любое обращение к нему с просьбой бессмысленно. Он итак все должен знать, включая то, что Вы подумали прежде чем спросить. Что тут истолковывать и доказывать?
Значит Христос этого не знал? Или все-таки неправильно толкуется?
(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 22:08)
современного, основанного на гуманизме, общества.

Это вы о фосфорных, или же о урановых снарядах, примененных против мирных жителей Сербии?

Это сообщение отредактировал Фигасе - 25-05-2018 - 22:51
Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 22:08)
(Реланиум @ 25-05-2018 - 14:23)
раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь:
парохиальный альтруизм присущ всем закрытым обществам
точнее - он вообще присущ человеку
так что, если человек, являясь атеистом, ходит в кружок кройки и шитья, то он становится "склонен к одобрению терактов"
Аминь.
Возможно Ваша теория насчет кружков кройки и шитья имеет право на существование. Но она, насколько мне известно, не прверялась. Зато связь между частотой посещения религиозных служб и одобрением терроризма обнаружена экспериментальным путём. Что даёт основание противникам религии говорить об опасности религии для современного, основанного на гуманизме, общества.

Падший Дрон, вы посмотрите про историю гуманизма. Откуда у него ноги растут. Формально гуманисты начали отмежевываться от религиозный корней только лет 40 назад.

Я например считаю, что в том виде, в котором гуманизм существует в европейском обществе, позволяет религиозным фанатикам активизироваться. Но это же другая тема.
Фигасе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 60
  • Статус: Обозреваю
  • Member OfflineСвободен
(Черубина @ 25-05-2018 - 23:30)
Я например считаю, что в том виде, в котором гуманизм существует в европейском обществе, позволяет религиозным фанатикам активизироваться. Но это же другая тема.
И даже не этой ветки

Когда читается Коран, то слушайте его и храните молчание, быть может вас помилуют.(7-204)
В Европе это особо актуально нынче. 00043.gif

Это сообщение отредактировал Фигасе - 26-05-2018 - 00:22
Падший Дрон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Черубина @ 25-05-2018 - 23:30)
(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 22:08)
(Реланиум @ 25-05-2018 - 14:23)
раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь:
парохиальный альтруизм присущ всем закрытым обществам
точнее - он вообще присущ человеку
так что, если человек, являясь атеистом, ходит в кружок кройки и шитья, то он становится "склонен к одобрению терактов"
Аминь.
Возможно Ваша теория насчет кружков кройки и шитья имеет право на существование. Но она, насколько мне известно, не прверялась. Зато связь между частотой посещения религиозных служб и одобрением терроризма обнаружена экспериментальным путём. Что даёт основание противникам религии говорить об опасности религии для современного, основанного на гуманизме, общества.
Падший Дрон, вы посмотрите про историю гуманизма. Откуда у него ноги растут. Формально гуманисты начали отмежевываться от религиозный корней только лет 40 назад.

Я например считаю, что в том виде, в котором гуманизм существует в европейском обществе, позволяет религиозным фанатикам активизироваться. Но это же другая тема.

Не знаю, откуда у Вас такая хронология. Я бы ещё тыщу другую лет добавил.
Но это и не важно. Важно, что у нас нынче тренд на Человекопоклонничество, как говорит один известный Патриарх.

Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Из Википедии Дрон:



1) возникновение (середина XIX в. — начало 1930-х гг.);
2) становление и развитие организованного гуманистического движения (начало 1930-х гг. — начало 1980-х гг.);
3)выделение светского (секулярного) гуманизма в качестве самостоятельного идейного движения, его окончательное размежевание с религиозным гуманизмом (начало 1980-х гг. — настоящее время)


Это сообщение отредактировал Черубина - 26-05-2018 - 01:11
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 25-05-2018 - 14:23)
Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет. [/QUOTE]это как раз атеисты должны понимать, что атеизм лишает человека свободы воли
точнее, научное мировоззрение
с этим согласны такие гуру как Доккинз, Хоккинг и другие
это люди, уверенно стоящие на своих позициях и принимающие ее во всей своей полноте
они самообманом заниматься не будут
кстати, как часто любит повторять здесь Падший дрон, последние эксперименты именно это и подтверждают

а вот тот Бог, "что описан в Библии" никак свободу воли не опровергает (его всеведение, точнее)

Ну, Реланиум, лихо вы истолковали Докинза, Хокинга и других гуру. А вы уверены в правильности своего истолкования
научного мировоззрения? Оно запрещает верить в Бога? Как же тогда верующие ученые? Им запрещено, а они неустанно борются против науки и привлекают для этого Бога?
"А вот тот Бог, "что описан в Библии", никак свободу воли не опровергает"? А вы Библию-то внимательно читали?
Кто-то там требовал, чтобы у евреев не было другого Бога? Кто-то там заставил Моисея истребить своих соплеменников,
поклонившихся Тельцу? Это такая "свобода воли" по-библейски?
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Черубина @ 25-05-2018 - 19:03)
С чего бы это?
Не поняла логики?

А я не понимаю , что тут не понятного. Вот скажите, Раскольников мог не убить, если у Бога задолго до его рождения было записано, что он убивает?
Фигасе

Значит Христос этого не знал? Или все-таки неправильно толкуется?

Христос не мог что-то не знать, поскольку по христианскому учению он сам был Богом. Поэтому его обращение к Отцу, а по догмату Св. Троицы получается самому себе, это всего лишь лишнее доказательство, что догмы формировались не в один день, а веками. И те, кто писал НЗ этой догмы еще не знали. Т.е. тут в полной мере проявляются противоречия христианских догматов. Лишнее доказательство, что христианство, как и все религии, порождение человеческой фантазии и творчества безусловно талантливых людей, и не более того.
Падший Дрон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 25
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Черубина @ 26-05-2018 - 01:11)
Из Википедии Дрон:

1) возникновение (середина XIX в. — начало 1930-х гг.);
2) становление и развитие организованного гуманистического движения (начало 1930-х гг. — начало 1980-х гг.);
3)выделение светского (секулярного) гуманизма в качестве самостоятельного идейного движения, его окончательное размежевание с религиозным гуманизмом (начало 1980-х гг. — настоящее время)

На моей исторической памяти боголюбы уже отделялись от человекопоклонников за полторы тыщи лет до этого, запретив Олимпийские Игры, театры, унивеситеты и прочий телесно-интеллектуальный выпендреж. Правда следующую тыщу лет они слегка поумнели и устроили Возрождение.
А тот, процесс, о котором Вы упоминаете, по моему разумению - это попытка оживить религию в эпоху, когда вера в Бога или сам Бог, по выражению Ницше - умерли.
Попытка эта сомпровождается дегуманизацией религии, типа "Я тебя научу Бога любить"
Через ИГИЛ, казаков с нагайками, через террористов-смертников и законы об охране чувств верующих.
Не мы от вас отделяемся, а вы от нас в очередной раз.
Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
mjo, придерживаясь вашей логики можно еще рассуждать по-другому. Допустим Бога нет. И на первый взгляд свободный выбор существует.
Однако, вы как материалист, не можете отрицать, что у всего что происходит, есть материальные причины в прошлом. Любые действия или бездействия, результат определенных прошлых действие и бездействий. То есть, все что вы совершите а данный момент предопределено прошлым. Так о какой свободе выбора можно говорить в данном контексте. Объясните?
Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Дрон, не понимаю о чем вы. Причем здесь Олимпиада и театр к гуманизму. Объясните?
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Черубина @ 26-05-2018 - 12:16)
... Объясните?

Постараюсь по проще.
То что Вы пишете называется полным детерминизмом Лапласа. Идея была выдвинута еще в где-то в 17 веке. Сейчас считается, что поскольку Вселенная практически бесконечна, то существует бесконечное множество причин, способных породить одно следствие, а раз так, то даже теоретически невозможно объять всё это множество причин. Поэтому появилась теория вероятностей, где каждое событие происходит с той или иной вероятностью. И множество следствий тоже, причем от одной причины. И это никак не похоже на божественную предопределенность. А если так, то свобода выбора при материалистических началах есть.
Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Ну понятно, что я не придумала теорию детерминизма. Иначе я б была великим философом.

Что значит теоретически невозможно обьять? Нет пока модели? Не хватает вычислительной мощности? Поэтому приближенно говорим об вероятностной модели. Но то, что нет точной модели не отменяет же объективной реальности (ваши слова), а в ней все предопределено, хотя мы посчитать этого не можем.
Та же идея, что и с Богом получается. Все предопределено, но вы ее можете знать решения, поэтому ощущаете свободу выбора. Субьективно ощущаете. Согласны?

Это сообщение отредактировал Черубина - 26-05-2018 - 14:18
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Черубина @ 26-05-2018 - 14:17)
Что значит теоретически невозможно обьять? Нет пока модели? Не хватает вычислительной мощности? Поэтому приближенно говорим об вероятностной модели. Но то, что нет точной модели не отменяет же объективной реальности (ваши слова), а в ней все предопределено, хотя мы посчитать этого не можем.
Та же идея, что и с Богом получается. Все предопределено, но вы ее можете знать решения, поэтому ощущаете свободу выбора. Субьективно ощущаете. Согласны?

Нет. Невозможно теоретически означает, что невозможно в принципе. Нельзя посчитать бесконечность. Для теории не нужны вычислительные мощности. А с Богом все по другому, коль скоро речь о волшебном всеведении.
Фигасе
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 60
  • Статус: Обозреваю
  • Member OfflineСвободен
(mjo @ 26-05-2018 - 10:24)
Христос не мог что-то не знать
Он не мог не знать сути учения, что Бог учит, испытывает, дабы взрослели.
"Дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего"(1Пет. 1:7)

Вы бы стали, создавая биоробота, писать самообучающийся интеллект, вместо того чтобы ограничиться заданным алгоритмом?

Даже в ВЗ это есть:
" Господь испытывает праведного..."
"Плавильня - для серебра, и горнило - для золота, а сердца испытывает Господь."

Это сообщение отредактировал Фигасе - 27-05-2018 - 03:23
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Фигасе @ 27-05-2018 - 03:09)
Он не мог не знать сути учения, что Бог учит, испытывает, дабы взрослели.
"Дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего"(1Пет. 1:7)

Вы бы стали, создавая биоробота, писать самообучающийся интеллект, вместо того чтобы ограничиться заданным алгоритмом?

Даже в ВЗ это есть:
" Господь испытывает праведного..."
"Плавильня - для серебра, и горнило - для золота, а сердца испытывает Господь."

Какие роботы?! Почитайте о Троице - Христос и есть Бог.
Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Фигасе, вы о чем?
1NN
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 302
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Черубина @ 26-05-2018 - 14:17)
Ну понятно, что я не придумала теорию детерминизма. Иначе я б была великим философом.

Что значит теоретически невозможно обьять? Нет пока модели? Не хватает вычислительной мощности? Поэтому приближенно говорим об вероятностной модели. Но то, что нет точной модели не отменяет же объективной реальности (ваши слова), а в ней все предопределено, хотя мы посчитать этого не можем.
Та же идея, что и с Богом получается. Все предопределено, но вы ее можете знать решения, поэтому ощущаете свободу выбора. Субьективно ощущаете. Согласны?

Черубина, насколько вы знакомы с квантовой механикой? Видимо, совсем не знакомы. Почитайте какое-нибудь
простое и доступное изложение. И вам станет понятно, что многие вещи нашего макромира в микромире не работают!
Там действуют свои особые законы. И мы не можем, к примеру, точно вычислить траекторию полета электрона
не потому, что "не хватает вычислительной мощности", а потому что у него просто нет такой траектории! Вы можете
вычислить его месторасположения лишь с определенной вероятностью. И все! И размеры электрона вы не можете
определить, так как он "размазан" в пространстве! И не просто в пространстве, а в "пространстве вероятности".
Словом, в квантовом мире вы встретите массу чудес...
Даже в нашей макроРеальности далеко не все предопределено. Иначе, все казино прогорели бы давным-давно...
Черубина
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 58
  • Статус: Затворница
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Я не писала про вычислительные мощности в применении к квантовой теории. Перечитайте.

Есть такой прием в риторике, построить strow man и его же разрушить. Создается ощущение, что вы опровергли то, что аппонент говорил, на самом же деле разрушили построенного вами же соломенного человека.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Кураев, Толоконникова и Алехина создали оппозицию

6 июня 2006 (06.06.06)

Почему Бог допускает несправедливость?

ПОГОВОРИМ О ЦЕЛИБАТЕ

Исповедуешься ты или нет?



>