Было ли спасение до прихода Иисуса?

А сразу отдельно эту цитату нельзя было дать? Обязательно здоровый кусок.

Иоанн насчитал 4 субъекта: отец, сын, святой дух и слово. неувязочка. Да и ВЗ чётко сказано что был дух носящийся и над водами и слово(что это вообще не ясно) Когда и как появились остальные неизвестно..

Кстати Вот ещё что написал Иоанн
"3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. "
Что есть откровенное враньё т.к. кто же эти заповеди соблюдает если не грешить и не нарушать заповеди невозможно

Что есть вранье? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Тема называется : "Было ли спасение до прихода Иисуса?"
Флуд удален

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 20-03-2009 - 00:37

Это Вам ясно. А людям - атеистам не очень. Потому надо( желательно) доказывать свою точку зрения)

Это точно.

Абсолютно согласен)

Отправлю Вам Ваш мяч: Меня мало интересуют досужие домыслы. Фантазии относительно природы рая и ада атеистов. И что Вы внятного имеете сообщить?)

Это сообщение отредактировал Коури - 20-03-2009 - 02:03

Если с концепцией ада и почему там плохо всем (если не считать северные народы) понятно. То почему хорошо в христианском раю не ясно. Если в раю других религий удостоившийся получает всё что считаается удовольствием в земной жизни, то в раю христиан праведник лишён всех земных радостей. В качестве награды душа праведника славит бога играя на струнных среди облаков. Почему это должно быть прияным неизвестно, ведь у человека нет такого жизненного опыта.
Зато когда христиане говорят о райской жизни или земном раю они говорят о месте с великолепной природой, благоприятным климатом(никакой сырости), массой грешных удовольствий и чтобы рядом никаких попов отвлекающих от этих удовольствий.

Коури, вы можете сказать откуда у христиан такое расхождение в представлениях о том что такое райская жизнь?

А Вы забавная : )
Я читал Библию неоднократно. А уж Новый Завет, включая и Откровение, я читал десятки раз. Но ведь и Вы, наверное, читали?

А если читали, то не могли бы обосновать утверждение о том, что праведники находились в аду до прихода Иисуса? Как Ваша точка зрения соотносится с теми библейскими цитатами, которые я привёл?
Илия и Енох были восхищены Богом на Небо. Так сказано в Библии. А Вы значит утверждаете, что они были низвержены в ад? Замечательно.
Иисус пригласил Илию и Моисея на беседу из ада или из рая?

Так я ничего не утверждаю, не сообщаю и уж тем более не фантазирую. Я спрашиваю.
Причём, заметьте, я играю на вашем поле. В этой теме я не подвергаю сомнению авторитет Библии. Будем считать, что это действительно Слово Божье. Так ответьте мне, ссылаясь на неё. Сошлитесь на Бога. Или ваша вера плевать хотела на Его Слово. Оно вам не указ. Вы не знаете его. Ссылаетесь на тех, кто якобы Библию знает. Зачем нам посредники? Сошлитесь прямо на Бога.
А то я начинаю подозревать, что христиане это просто детишки, которые сами выдумывают сказочки и сами же в них верят. И верят только в те сказочки, которые им нравятся, отбрасывая всё прочее. Даже если это прочее, - части Слова.

Священник? Так сколько священников столько и мнений. Позавчера, я беседовал со священником, который считает, что там, где в Библии написано вино на самом деле имеется в виду виноградный сок. Мне ему тоже верить?
А ведь он хоть пытался как-то обосновать свою позицию цитатами. Ваш же поп сослался на место в Новом Завете, которое не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Наверное, не думал, что кто-то по его ссылке заглянет в Библию. Думал, что его авторитета достаточно. Думал, что его авторитет настолько велик, что позволяет ему сочинять что заблагорассудится. Этот священник, наверное, забыл, что:

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Открю22:18-19

"...они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."
Мф.15:14

Это отрадно)

Да ну?)

Конечно читала)

Кто вам про это сказал?)))))

Где я это утверждаю? ))) Да я вообще ничего не утверждаю)))

А Вы как думаете? ))
Читайте Библию.)
В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.
Гадес отличен от Рая. Это антитеза Рая, что можно видеть из: Иов. 11:8; Пс. 129:8; Ам. 9:2. Подступы к Гадесу представляют собой спуск (Чис. 16:33), в то время как подступы к Раю — восхождение (Деян. 1:11).
Противопоставление Гадеса Раю также явствует их факта, что Гадес часто характеризуется как место, откуда освобождают (Пс. 43:16, 17; 15:10; Ос. 13:14).
Совершенно очевидно соответствие между текстами Ветхого и Нового Заветов по этой проблеме. Когда Бог говорит о положении Лазаря (Лк. 16:25), Он не упоминает о блаженстве дома Его Отца, а лишь об "утешении" — слово, которое никогда не употребляется, если речь идет о Рае.
Апостол Павел, характеризуя положение ветхозаветных святых (до вознесения Христа) делает ясное высказывание о неполном благословении (Евр 11:39, 40).
Однако главным аргументом в пользу утверждения, что Гадес и Рай — разные понятия, является освобождение из Гадеса праведников в момент воскресения и вознесения Христа

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-03-2009 - 00:46

За то что у него сотни жён было

Эх, Ника… Вы что, куда-то спешите? Или хотите поразить меня количеством ссылок : ) Увы, в формате форума этот приём не работает. У меня попросту достаточно времени, чтобы пройтись по ним и убедиться в их несоответствии выдвигаемым тезисам.
Да и противоречивость самих ваших (или не ваших?) заключений очевидна.
Сравните:

и

Если не хотите серьёзно обсуждать вопрос, то так и скажите. Скажите, что, мол, некогда, и всё такое…
А если хотите, то давайте отнесёмся к вопросу серьёзно. То есть будем приводить соответствующие цитаты целиком, обсуждать, соглашаться или не соглашаться относительно их смысла, а уж затем двигаться дальше.
Начну с места, которое регулярно приводится в этом случае Деяния 2:27-32. Я не буду вырывать эти стихи из контекста и приведу речь Петра целиком.

22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.


Как Вы думаете, какую мысль апостол хотел донести до слушателей?
Только честно.

Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».

С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма.


Пс.15
1 Песнь Давида. Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
2 Я сказал Господу: Ты - Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
3 К святым, которые на земле, и к дивным [Твоим] - к ним все желание мое.
4 Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к [богу] чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими.
5 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
6 Межи мои прошли по прекрасным [местам], и наследие мое приятно для меня.
7 Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя.
8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
9 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
11 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.


Без пояснений Петра может показаться, что данный псалом является вполне рядовой песней царя Давида, в которой он славит Бога и уповает на Него.
Но Пётр объяснил, что в псалме Давид (не смотря на использование местоимений я, мне, меня, моей) говорит не о себе, а пророчествует о чудесном воскресении Иисуса. В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления. Следовательно, речь идёт не о Давиде. Заметим, что Пётр не говорит, где именно находится душа царя. Для целей Петра достаточно указать на тленное царское тело.
Затем, Пётр указывает на то, что Иисус соответствует пророчеству. Среди присутствующих много свидетелей видевших Иисуса живым и здоровым уже после казни. Все они могут подтвердить, что Иисус действительно не разлагается и душа Его не оставлена в аду. Исходя из этого, Пётр утверждает, что Иисус и есть тот о котором пророчествовал Давид.
ИМХО данный фрагмент речи Петра не позволяет строить предположений о загробных путешествиях Иисуса. Пётр говорил совсем не об этом.

У меня много возражений относительно большинства других Ваших ссылок, но давайте будем последовательными, и не будем забегать вперёд.
Жду Ваших соображений относительно Деяния 2:27-32.

Я так и думал что вы не читали и вообще наплевательски относитесь к "Библии"

Причём здесь количество. Важно, что он был многожёнцем за что бог отомстил, правда не самому Соломону а его народу после смерти Соломона. Такое вот любопытное представление о справедливости.

Абсолютно верная позиция с точки зрения христиан

Он не пытается убедить. Он убежден

Что здесь не состыкуется? Что он не увидит тления? Так душа его жива по сей день. А телесную оболочку он получит после.

Конечно не оставлена аду. О чем и речь.

Пока Вы говорите о том же о чем говорит Библия.

Об этом говорит другой фрагмент. и не один. см. выше.

О чем? Я написала выше смотрим:
В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 22-03-2009 - 14:10

Chelydra Если Вы прочтёте 21 псалом, Вы увидите что там Давид также пророчествует о Христе употребляя те-же местоимения., мой, мне, я... Пс.21

=== 21 ===
1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, _избавь_ меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.

Вот пророчество о Христе где он говорит от имени своего.
=== 109 ===
Псалом Давида.
1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
6 совершит суд над народами, наполнит _землю_ трупами, сокрушит голову в земле обширной.
7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.

И так Давид пророчествовал не о себе, а о Иисусе. И правильно Вы сказали

Но почему то приняв Пс.15 за пророчество о Иисусе Вы опять меняете своё мнение и говорите следующее

ПРАВИЛЬНО РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ДАВИДЕ. Причём с самого начала 15 псалма! И правильно затем говорит Пётр тело Иисуса не истлело а Давида истлело. Логика элементарная.
Но естественно не о каких загробных путешествиях Христа здесь в этом псалме не упоминается.

У меня много возражений относительно большинства других Ваших ссылок, но давайте будем последовательными, и не будем забегать вперёд.
Жду Ваших соображений