Было ли спасение до прихода Иисуса?

Мысль Ваша мне понятна, но изначальное зерно, зерно веры в пашню, на камень или в тернии все же сеет Христос. Оно, это зерно само по себе не зарождается из неоткуда, оно привносится извне.
А потом идет работа, работа по взращиванию этого семени или Нового человека, у кого-то получается лучше у кого-то хуже. Сначала кормим тело Новое молоком да кашкой, потом уж и твердой пищей. У каждого новообращенного свой рацион питания в зависимости от возраста и глупо бы было всем предлагать общее меню. Кому каша, кому и вобла с пивом.
Помолимся, чтоб не сошли мы с пути праведного - Христова.

Фигасе "свобода" Делай что велю а нет так так накажу мало не покажется

СВОБОДА

-, -ы, х. 1. В философии: воз;можность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. С. воли (философская категория, отражающая понятие свободы или предопределенности действий, поступков субъекта). 2. Отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести (право исповедовать любую религию или не придерживаться никакого вероисповедания). С. слова. С. печати. С. личности (неприкосновенность личности, жилища, тайна переписки, телефонных и телеграфных сообщений, свобода совести). С. собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций. Борцы за свободу народа. Завоевать свобо-o ду. 3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н.

Аж смешно, вы слово любовь лепите куда ни попади... вера- любовь, бог- любовь, свобода- любовь и тд и тп.
Я где-то тут уже писала что такое любовь. Как то разговаривала с христианским миссионером, так у него вобще через каждые пять слов, следует любовь, отчего он был похож на примитивный рекламный автомат.

Если вы попали на этот форум то должны знать что Бог это Любовь,только не ваша любовь-страсть, а Любовь у которой следующее определение, данное Св.Ап.Павлом:
" Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."
Должны знать что вера-Любовь малая, надежда -Любовь средняя. Что Дух Святой суть христианства, тоже Любовь.
Поэтому говорить на христианском форуме без Любви не возможно. Она повсюду.

Если вы попали на форумы sxn.today то должны знать основное определение слова любовь и не лепить его в суе куда не попади, или уж как минимум не морозить нечто вроде свобода = любовь

Это сообщение отредактировал Nancy - 27-03-2009 - 16:24

Ну, не известно Вам это только потому, что Вы не знаете основ. Необходимым и достаточным условием спасения является признание Иисуса Христа своим Господом и Спасителем.
Павел принял и спасся, а Иуда не принял и не спасся.

Илия, Енох, Моисей и прочие, не могли выполнить
это условие. Они не боги и, следовательно, как Вы манерно выразились, жили «в цепях времени».

Здесь конечно я ошибся Павел(Савл) не знал Иисуса, однако стал Св.Апостолом. Иуда знал Иисуса, однако предал.
Признание Иисуса Христа своим Господом и Спасителем есть важное, но не достаточное условие. Надобно еще родиться от Духа Святого, т.е. на основе нашего признания Иисуса Господом, Бог дает нам Крещение Духом Святым и только после этого мы становимся христианами.
Илия, Енох, Моисей спасены потому что Жертва Иисусова принесена Богу, а для Бога нет времени и Он принял жертву до Креста. А как я писал главное в спасении - рождение от Духа Святого, даруемое Отцом. Следовательно такая возможность (вознести человека на небеса) у Бога была, кому так повезло сказать не берусь.

Подобная точка зрения не опирается на ссылку на место Писания, где это было бы ясно и недвусмысленно сказано. Оно всего лишь результат весьма сомнительных рассуждений.

Они выдумали чистилище, основываясь на одной притче с не вполне ясным смыслом? Богатая у товарищей фантазия : )

В лоно.

Любая религия, в том числе и христианство, претендует на полезность. То есть это некое знание, которое человек якобы может использовать для обеспечения себе лучшего будущего. Нужно совершить известную последовательность действий. Если действия совершены, то будущее хорошее, если человек их не совершает, то плохое.
В христианстве главное действие это покаяние, и признание Иисуса своим господом и Спасителем, всем сердцем, всем разумением и т.д.
Хорошее будущее, это рай и вечное блаженство.
Плохое – ад и вечная мука.

А тут выясняется, что Бог мог забирать человека к себе на небо (в рай) до того как Иисус взошел на крест. До совершения самой жертвы, которая якобы необходима для спасения. Что из этого следует? А следует, что Бог может спасать любого человека. Зависит это спасение от воли Бога. Он сам определяет, кто спасения достоин. Лучше никто определить не может. Разве не умаляет это открытие роль христианства? В рай брали и не христиан. Подрывается тезис об обязательности признания Иисуса Господом и спасителем.

Да и сам ад как-то уже не выглядит столь уж ужасным местом. Есть какое-то лоно, где не плохо.
Необратимость проклятья также ставится под сомнение. Если Иисус смог один раз сойти в ад и извлечь тех, кого посчитал нужным, то что может помешать сделать это ещё раз? Лень? Жестокость и равнодушие? Это противоречит тезису о божьей любви.

Гадес — место в невидимом мире, отличное от Рая и Ада, где до момента вознесения Христа было два отделения — отделение покоя и отделение печали. В Гадес до вознесения Христа направлялись души всех умерших. После смерти Христос спустился в Гадес и освободил души праведников, так что ныне в Гадесе томятся в печали, ожидая Страшного Суда, лишь души грешников. Из Гадеса эти души проследуют на Суд, а затем будут низвергнуты в Ад.
Мы также пришли к заключению, что праведники после смерти оказываются рядом с Богом, в Раю, но не могут испытать всех радостей, которые обретут после возвращения Христа, так как до второго пришествия они будут пребывать в состоянии бесплотных духов. Как только Христос вновь вернется, праведникам будут дарованы небесные тела, и по возвращении в Рай они смогут всецело ощутить блаженство.
Наконец, к вышеизложенным соображениям мы хотели бы добавить, что тот факт, что умершие праведники находятся рядом с Христом в Раю, а грешники — в Гадесе, после чего будут низвергнуты в Ад, как может показаться, ставит под вопрос необходимость Страшного Суда. Однако в Библии нигде не сказано, что цель Страшного Суда — определить, где человек будет пребывать в вечности. В Евангелии от Луки 16:19 мы читаем, что человек узнает о своем вечном пристанище непосредственно после смерти! Так что Суд — «окончательное утверждение Богом наград и наказаний уже присужденных», поэтому цель Страшного Суда — показать, почему тот или иной человек обретет вечность там, где определил Бог, а также, что Бог абсолютно справедлив в Своих деяниях относительно каждого.

Я же говорил вам, что я Православный. Есть ещё и Предание.

Духовного наследия, Chelydra.

Chelydra, если вы будете настаивать на «выдуманности», то разговор потеряет смысл.

Вы сейчас грань можете перейти. Может не надо?

Немного примитивно и в конце ошибка. Хорошее будущее – жизнь. Плохое смерть.

Вы так и не поняли революционной сути Христианства в сравнении с другими религиями. В Христианстве спасение зависит от воли человека в его стремлении к Богу. В его единении с ним. В возвращении в Рай, где сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1.1.)

Нет. Не умоляет. Мы знаем, кто третий вошёл в Рай. Существенная разница перед первыми. Не так ли?
Нет греха не прощаемого, кроме.

Ни коим образом. Мы не знаем ПОЧЕМУ. И не Христиан в Рай не брали.
Кроме того Енох и Илия взяты живыми. И есть предположение, что они вернутся, чтобы умереть во Славу Божию.

http://magister.msk.ru/relig/bible/rusbib77.htm

Понимаете, Chelydra, вы забываете одну простую вещь - сотворил Бог человека по образу Своему, а не для лучшего будущего.

Nancy я бы поспорил с вашим определением свободы , но боюсь мне минус 10 влепите. Но ваше понятие любви это просто потрясающе - болезнь, химия организма ... и Вы после этого говорите про примитивный рекламный автомат - это больше к Вашим понятиям приемлемо.....
Странно для атеиста звучит да? СВОБОДА=ЛЮБОВЬ А именно об этом проповедовал Иисус.

Капля для бесконечности вот посмотри...

Предание, это конечно хорошо. Интересно, а какой критерий определения истинности того или иного элемента предания? А то мало ли что на иконах рисовали. Вы как, согласны с тем, что у святого Христофора была собачья голова? А такие иконы есть в храмах и сейчас.

Что в лоб, что по лбу. Главное, что есть выбор между желаемым и не желаемым. А представление о неоднородности ада размывают этот выбор.

Ну, к чему говорить, что я чего-то здесь не понимаю: ) Тем более, что говорим мы о довольно примитивных вещах.
Христиане действительно настаивают на этой революционности (кроме еретика GanDonа), но эта революционность заметна только самим же христианам. Остальные религии также обещают свои варианты спасения за правильное поведение. В любой (почти любой) религии спасение обеспечивается божеством в ответ на правильные действия человека. Так что ничего революционного. Всё то же. Спасение это результат выбора человека и божьей благодати.

Не знаем, а предполагаем, что этот человек был третьим (к примеру, еретик GanDon считает, что третьим был Моисей).
И для меня разница между этим разбойником и ветхозаветным праведником не велика. Вспомним хотя бы такого замечательного праведника как ученик Илии Елисей. Что он сделал через пару дней, после того как получил силу от Илии? Затравил медведями сорок два ребёнка. А было ли на счету у распятого разбойника хотя бы десятка полтора разорванных детей? Так что разница ИМХО не так уж и велика.

Нет, не забыл. Если бы забыл, то легко мог бы представить Бога, который получает наслаждение от пыток и глумления.
К примеру, у меня не хватило бы садизма отправить на вечную муку кого бы то ни было. Мне было бы жалко и Гитлера и Сталина и Чикатило.

9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.

Вроде как Бог должен быть добрее нас.

На чём основаны эти фантазии? В Слове Божьем ничего подобного нет. Вы уважаемый взяли на себя роль пророка?

Страшный Суд, это отдельная тема. Но Ваша забавная интерпретация мне нравится. Значит в начале приговор, а потом опереточный суд : )

Кого любит тому приносит страдания. Страдания которые должны излечить душу.

4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, _если_ мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей -- для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени

Вечную муку человек может сам себя облечь отвернувшись от Господа Бога, своими деяниями и устремлениями. Так-же как и отец будет страдать от такого-же отношения своего ребёнка - это страдание Божье за своё чадо. Любит всех и милостлив много.

Ага, а унтер-офицерская вдова сама себя выпорола : )

Да и вообще приведённый Вами отрывок говорит о земной жизни. Нигде в Библии не говорится о том, что вечная адская мука, это такое проявление любви Бога.

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, , и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
---
13 Слушайте, дальние, что сделаю Я; и вы, ближние, познайте могущество Мое.
14 Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?" -
---
9 И превратятся реки его в смолу, и прах его - в серу, и будет земля его горящею смолою:
10 не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней;
11 и завладеют ею пеликан и еж; и филин и ворон поселятся в ней; и протянут по ней вервь разорения и отвес уничтожения.
-----
1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
----
27 Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его.
28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
----
5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного , поставлены в пример, --
----
6 Ибо праведно пред Богом -- оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,

Конечно не во всех примерах говорится о муках вечных и для нас нет ничего вечного кроме Господа Бога нашего. Но уважаемый Chelydra так ли Вы хорошо (как проповедник) знаете Библию? Только человек САМ способен заслужить страданий своими деяниями и отвержения Бога и всего что от Него. Таких людей Он уже наказывает в обрекая их на пороки разные и сами они губят себя так как нет Воли сойти с тропы выбранной самими же.

Вот скажит мне пожалуйста, когда мама отправляет дитя к врачу травматологу на страдания, она что свое дитя не любит что ли?

Бог не мама. Он часто мучает до смерти по причинам за которые родителя человека лишили бы родительских прав. Всмпомните потоп. Не молятся, значит потопить всех к чёртовой матери, спрощу вас куда по религиозным представлениям попали души убитых богом?