Церковь, религия и верующие со стороны

Bell тема в принципе именно о том, что говоря аллегорически то ,что всяк кулик свое болото хвалит ,еще не значит чтобыть верующим значит не признавать любые ошибки церкви и проблемы учения.

А я ничего против этого тезиса не имею. Но насколько я пониманию речь об оценке религии в целом как общественного явления, церкви в целом как обественного института. А не оценке отдельных специально выбранных верующих.

Да, осталось собрать всех последователей...
Теория, короче.

Мы опять скатываемся в теорию.
Возьмем практику.
Так любимые здесь крестовые походы (с них кстати все и началось). Не помню, чтобы Иисус где-то призывал европейцев освобождать свой собственный гроб из рук неверных или вообще как-то воевать за веру.
Типичное искривление идеи.
Как и джихад, который в том виде, в котором он сейчас чаще всего мелькает в СМИ, есть искривление истинного ислама одной лишь сектой фанатиков.

Так ведь спорим и как раз о том ,когда грань общественного и личного стираеться. я ж например не думаю, что вы считаете например ,что всякий атеист-по определению потенциально великий ученый.

Ну это лишь ваше частное разумение, далекое от истины. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (с) Некто Иисус. Кроме того в христианстве есть Ветхий Завет, еще более дикий. С их точки зрения это у вас искаженное представление представление. Про коран я уж и не говорю. Там неверным прямо секир-башка полагается. Где критерий, по каторому будем определять, чье представление правильное?

Заметьте, я с вами и не пытался спорить, а, наоборот, поддержать)

Но кто-то тут, видимо, отрицает возможность существования идей, как таковых. Это меня удивляет.

Вот например. Дядя Вася объективно предпочитает женщин в сексуальном плане. В то же время, Д.В. может говорить всем, например, что он гей (и даже написать это на табличке и повесить ее себе на шею, а также одеть серьгу на правое ухо, что вроде бы считается нормальным для гея). По логике некоторых товарищей, из этого следует, что Дядя Вася - действительно самый настоящий гей. Конечно, он ведь причисляет себя к этой братии, а само содержание идеи гомосексуализма в данном случае неважно (ведь идея как раз и состоит в том, как Дядя Вася "ее" "реализует").

Точно так же, маляр, считающий себя художником, будет несомненно являться художником, несмотря на то, что просто карсит стены в один цвет (ведь он сам себя считает художником, а сама идея живописи не играет никакой роли).

Или вот, например. Я крещен и ношу нательный крест. Допустим, я считаю себя христианином. Очевидно, что если я зверски убъю человека, то я поступлю в соответствии с христианской религией, ведь я имею опознавательные знаки этой религии.

Это сообщение отредактировал megrez - 11-04-2008 - 00:15

Ну что Вы, megrez, я прекрасно понял, что Вы меня поддержали.
Просто мне хотелось конкретики.

Спасибо за красноречивые примеры.

Ну так, я думаю, многим очевидно, что базовые каноны христианства запрещают насильственное убийство, а значит, запрещают и Крестовые походы, и сжигание еретиков и ведьм и прочие мелкие и крупные гадости. Запрещают.
А если запрещают, то все эти мерзости - НЕ в соответствии с христианской идеей, а ВОПРЕКИ ей.
Во всем том, в чем обычно попрекают христианство, можно упрекнуть бюрократическую машину Церкви с ее чиновниками, а также лично организаторов и исполнителей.
Но учение тут ни при чем, оно это отрицает и запрещает, чуть ли не прямым текстом.
Если кто-то считает недостатком христианства, например, ПОРИЦАНИЕ воровства - тогда этот упрек будет хотя бы по адресу, и нацелен конкретно на идею.

Это ваше мнение. Другие думали и думают иначе. Ну так как определять будем, в чем суть "идеи"? Есть сторона А и сторона Б, каждая заявляет, что именно она понимает идею правильно. Как можно опредилить, в чем же собственно заключается идея и как к ней относиться, иначе как рассмотреть всю совокупность ее проявлений, и А, и Б, и В?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 11-04-2008 - 00:39

В Англии никто бы не дал юродивым определять политику.

Христиане, фашисты, и коммунисты всегда были и будут против чтобы эти идеи оценивали по ВСЕМ дела. Типа щас мы 99% дел отбросим потому, что сделаны нечестными последователями и будем определять по1% хороших дел. Как у Шварца в "Убить дроакона" Дракон сделал много хорошего, он кипятил воду когда была эпидемия и избавил город от цыган.

Вот я и предлагаю в комплексе, по всем делам. А вы предлагаете по выборочно взятым делам.

ИМХО оценка должна зависеть от мировозрения оценивающего.

Для православного 1и( или) 4 пункт. У вас похоже п2. Неправославные - п3.

Но титул бы он все раффно носил)
сидел бы себе для виду. как Лизонька

Это разговор про Фому и Ерему.
Саму религию изучать в комплексе! Тогда не будет вопросов про меч, поданые кусочки хлеба и тд )))
Реализация идеи саму идею не портит, это говорит лишь о несовершенстве реализаторов

Это говорит как раз о том. что у тебя сознание незамутненное церковными догмами
потому как все то же христианство против крещения младенцев. так как утверждает, что человек приходит к Богу сам и спасение души каждого отдельного человека - это дело самого этого человека и Бога )))

Так 99%(или сколько там) делается по вашим словам вопреки этой идее.
Очень вредная и гнусная идея получается. Как только предлагаешь христианам посчитать что плохого и хорошего сделали христиане, именно как христиане христиане сразу в кусты, про заповеди вспоминают. Только вот зачем заповеди которые никто не выполняет и не собирается, потому что они противны человеческой природе.
Не было бы христианства ни тебе религиозных войн, ни тебе инквизиции, ни борьбы РПЦ против здоровья нации.

Да такое и про нашу родимую Конституцию написать можно. veqra вы надеюсь не будете спорить, что человек противно от природы ограничение его свободы, даже если он совершил преступление или же когда-ограничение прав и свобод требует государство? Мыслю так ,что по вашему религиозные правила и неверны ,и что самое главное для вас ,как человека свободолюбивого имеют слабоватенькую реально существующую силу принуждения и в этом их дефект. А факт добровольного им следования, да еще и с умом-сие вообще нонсенс.

Про какие вопросы речь? Крестоносцы, инквизиторы а так же современные религиозные фанатики идею изучили и никаких вопросов у них не было и нет. Если у вас есть вопросы, спрашивайте у них, они вам расскажут.

Ага, с их точки зрения ваше несовершенство не портит идею, которую они реализуют правильно, а вы неправильно. Только сама идея по совокупности своих воплощений для меня выглядит не слишком привлекательно.

А вообще потуги оппонентов напоминают рассуждения, что коммунизм вобще-то хорошая идея, только реализаторы подкачали. Давайте строить коммунизм.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 11-04-2008 - 02:04

Ну так это проблемы исполнителей. В РФ очень часто нарушают законы - как правило, это не законы хреновые, это люди - м****и.
Или закон тоже нужно судить по совокупности его реализации? В таком случае УК РФ - полная дрянь. Видимо, написан криво) И ст.105 подразумевает слишком широкое толкование, вследствие чего происходит огромное количество убийств в год.

Понимаете ли, как я уже писал, плохие моменты бережно занесены в анналы, а огромная масса добра, сделанного простыми христианами своим ближним, священниками для своих прихожан и монахами - это, к нестастью, нигде четко не задокументировано. Уж поверьте, правоверных христиан всегда было немало, и хороших дел тоже много. Только тот фронт - невидимый, и, чтобы его охватить, нужна машина времени и возможность объехать 1/3 населения Земли.

Понятно, что гнобить своего ближнего - это вполне СОГЛАСНО человеческой природе. Но нужно ведь хоть немного сдерживаться, да?

Да, вообще говоря, если бы человека на Земле не было - было бы вообще гораздо лучше, в том числе для него самого.

А давайте закон РФ не соблюдать? Действительно, зачем, он и так постоянно нарушается

А коммунизм хорош, но только в условиях всей планеты, а не одельно взятой страны.
Так что не тебе говорить о потугах оппонентов никак не дойдет, что в Писание резко отрицает любые насильственные методы борьбы за веру. Единтсвенно, чем продиктованы крестовые походы - это политика и жажада наживы, ну и еще надо было куда младшеньких безземельных сыной девать, которые уже зверели в Европе.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-04-2008 - 11:05

Несоблюдайте, и скорее всего скоро сядете.

Ваша фамилия часом не Сталин, Ленин, Маркс?
Рекомендую перечитать "Кодекс строителей коммунизма" Вот только людей не существует соответствующих этому кодексу

Ну вобщем верно, плохие законы, слишком широкое толкование. У нас в законодательстве, к сожалению, традиционно слишком много отдается на усмотрение должностных лиц, которые законом призываются должны действовать исходя из высших побуждений. (Которые каждый волен понимать, как ему заблагорассудится.) А в результате получается, что действуют не из высших, а с целью торговли правом подписать бумажку или отказать по своему личному усмотрению (коррупция). В тех же странах, где коррупция низка, законы прописывают четкий алгоритм действий чиновника без всяких личных усмотрений. Законодательство должно создавать механизмы, препятствующие правонарушениям, а не декларировать красивые слова.

Все люди на бытовом уровне делают что-то хорошее для своих ближних, в том числе и нехристиане, и что? При чем тут христианство как таковое?

Это сообщение отредактировал Bell55 - 11-04-2008 - 18:58