Чему мы поклоняемся?

Здраствуйте Flex. Не хотелось бы вас расстраивать, но всё что вас интересует уже разбиралось на форуме «Православие». Вам остаётся только внимательно посмотреть. Кстати, почаще ходите, не заходите, а именно ходите в Храм. Тогда вы возможно увидите свет, а не полумрак. Красные, зелёные, голубые и белые рясы.

Бог один. Подробней здесь http://www.sxn.today/index.php?showtopic...ndpost&p=665035

Вопросом на вопрос. По вашему, за нарушение Закона установленного Богом, надо слегка по попке шлёпать?

В чём несастыковка?

Внешнее и внутреннее, всегда надо видеть во всем не внешнюю освещенность, а то от чего так - корень вещей.

По поводу черных ряс. Как правило всегда наоборот, рясы золотые, разукрашенные или другого цвета в соответствии с каноном праздника или поста. В храме вообще нет черного цвета, нигде, он просто запрещен, его не существует в богословии иконы. Его, как правило нет ни на иконах ни на фресках ни где-то еще.

Всегда зайдя в храм можно увидеть и красоту позолоты, но не бравирующую и сверкующую, а оттененную, даже спрятанную за светом свечей с лампадами и удивительно светлые фрески, которые очень сложно назвать мрачными.

Исключение составляют облачения монахов. Они черные и аскетичные. Для них - это очень глубокий символ. Через такие облачения они стараются соотнести свою внутреннюю сущность с внешним обликом, стараются отвратить внимание человека от внешнего, когда взгляду некуда приткнуться и нечем порадоваться и обратить его на внутреннее содержание.

Вы наверное слышали о Троице, а также, что иконам не нужно поклоняться.
Вопрос очень широкий, ответ на него получится трактатом - конкретизируйте пожалуйста. Дайте пример поклонения в православии 2 разным богам или описание человека поклоняющегося иконам. Я с удовольствием отвечу.
Или могу дать ссылку на умную книжку где вам ответит человек поумнее меня.

Есть такая установка, что Бог гневается, карает итд. Абсурдная вещь - приписывание Богу человеческие эмоций. Гнева например. Мало того, что это грех даже по нашим меркам...
Вообщем абсурд.
Есть вещи которые мы - люди воспринимаем как гнев. Это гнев только с нашей точки зрения, но врятли стоит утверждать, что это гнев Бога! Весь ВЗ пронизан тем, что все беды приходили к людям только после того как они оставили Бога, как отвернулись от него и жили сами.

Все беды на народы приходили после отречения от Бога и очень психологически понятно, что люди стали думать что Бог гневается за то, что они от него отвернулись. Они еще не понимали, что просто напросто отвержение любви, заповедей Бога, само по себе ведет к таким катастрофическим последствиям и что никакой гнев здесь не участвует. А участвует только отсутствие Любви.

Кто сказал? Бог в христианстве персонифицирован, это не Дао. И испытывать эмоции ещё как может. Более того, раз человек сотворён по образу Божьему, то логично предположить, что эмоции у него те же, что и у Бога. И вообще мы не можем знать точно, какие эмоции испытывает Бог. Можем догадываться только по Его делам.

Не кажется, что это немножко словоблудие? Если мы всё только "воспринимаем", а на самом деле истину узнать не можем, то в чём смысл познания? Софистика, однако получается у тебя...

Что такое "отречение от Бога". Этот ярлык на протяжении истории навешивался властьимущими клерикалами на тех, кто стремился вырваться из-под из экономической и духовной власти.

Против Бога никто ничего не говорит. Но если пытаться ответить на все духовные вопросы только в рамках христианства, да ещё и узкого православия, выхода только два - схоластика либо софистика.
Что мы и видим...

Да, Бог во всем, но в храме его ты не чувствуешь. Скажи, какая культурная особенность в тебе мешает чувствовать Бога везде и в том числе в храме?

Бог действительно все на свете знает и вообще придумал понятие "знание". Только в церкви верующие приходят не что-то новенькое Богу про себя рассказать, а стать к нему ближе (или стать чуть дальше от самого себя, отвлечься от эгоизма, если тебе не нравится термин "ближе к Богу"). Ты же знаешь про свободу, что люди созданы свободными - молитва это не передача по рации через купол просьб и благодарений. Богу нужна молитва только потому, что она нужна нам. Для нашей тренировки.
И еще замечание, мы не по своему умыслу "принижаем" Бога. Бог сам себя принизил - самоумолил, посредством того, что пришел в мир как Человек.
Он же не только учит смирению, Он его еще и показывает.

Тут какие-то сложные для меня домыслы, неочень их понимаю.
Разьве что на счет консультаций: Бог именно спрашивает нас, консультируется. Это называется синергия - соединение воли Бога и воли человека.
В случае если Бог никого не спрашивает, занимается своими делами - это тиран, уж извини. С выражением Апостола "Бог - есть любовь" которое ты так почему-то любишь, это имеет мало общего.

Как ты сейчас общаешься с Богом?

Кирилл, ты же психолог, должен понимать, что нет прямого пути даже к человеческим отношениям. Почему же ты утверждаешь, что с Богом все гораздо проще чем с людьми?
Попробуй установить с каким-то новым для тебя знакомым хорошие отношения - ты столкнешься, что оказывается нужно и узнавать что-то об этом человеке и помогать ему и принимать помощь и искать общие интересы. И даже тогда вы можете не стать близкими людьми. Так почему же ты решил, что с Богом все гораздо проще и есть какая-то "прямая дорога"?

Ой, ересь какая:) Философы давным давно выработали кучу формулировок совершенства и формулировок гнева. Почитай. Совершенство и абсолют несовместимы с временным и субъективным понятием гнева.
Дело в том, что гневаться надо от чего-то. Раздражитель должен быть. Если Бог гневается на то, что сотворил Сам, то это означает, что либо Он создал что-то не то что хотел (не попадает под определение совершенства. Если Бог совершенен, то и все что он творит совершенно. Создает сломанные вещи только сломанный творец) либо он вообще не создавал человека, а только как-то на него влияет (это уже кто-то другой, а не Бог христианского понимания).

Абсолютную истину мы узнать и не можем. Но коли она истина, она может открыться сама.
Смысл познания в том, чтобы в один прекрасный момент (может после смерти, может и при жизни) пустить эту истину которая открывается и не до конца исказить то что открывается.

Это отдание предпочтения весьма конкретным вещам и делам, которые ставят человека в зависимость от этих вещей.
Таких вещей много и у каждого они разные - это естественно.

Прям лозунг большевиков
Обоснуйте коллега:)

Даже если ты совокупишь все религии и весь человеческий опыт - вопросов к сожалению станет только больше.

Для того, чтобы что-то противоположное или даже немного нестыкующиеся совместить, надо и то и другое существенно перекроить. Нельзя совместить учение о том, что праведники попадут в ад и о том, что праведники попадут в рай. Что-то нужно будет покромсать.
Сейчас например, при использовании модной ныне политкорректности получится из этих двух формулировок такая: праведники вообще никуда не попадают.

Перечитал все свои посты. Где я говорил, что мне что-то мешает чувствовать Бога в церкви? Я говорил про то, что для общения с Богом в церковь ходить не обязательно.
Кстати если человеку в церкви общаться с Богом легко, а в другом месте нет, то, учитывая то, что Бог прибывает везде одновременно в равнозначном качестве, можно сделать вывод, что такой человек общается в церкви не с Богом (ну это так, отвлечённые рассуждения ).

Замечательно. Возможно. А причём тут тогда церковь?
Говори только свои слова, а не то что заучил, а то несуразица может выходить..

Бог совершил кеносис, причём дважды - создав волю неподвластную своей и потом воплотившись в человеческом облике. Но это не значит, что мы можем толковать весь смысл этого. Что было, то было. И более поздние додумки клерикалов про смирение больше напоминают в лучшем случае заблуждение, а в худшем богохульство (неправые мудрствования о Боге с целью ублажения собственной гордыни и манипуляции другими людьми).

Я воспринимаю со смирением твою невозможность воспринимать некоторые мои домыслы. Надеюсь с Божьей помощью тебе это когда-нибудь станет доступно.

Именно по тому что один из учакстников этих взаимоотношений - Бог. Если с ним общаться внутри себя, то он наставит на путь истинный. Как себя вести, что думать, что чувствовать.
И психология тут ни при чём. Она не занимается вопросами взаимоотношения человека и Бога. Устанавливание параллели между общением с людьми и общением с Богом неуместно. Это слишком разные вещи.

То что Бог не Дао это ересь? Вызовите инквизицию! Я держу его!!

Чтобы присечь дальнейшие сентенции по поводу гнева уточню, что я имел в виду, что эмоции которые может испытывать Бог (любовь, милоседие, сострадание и др.) точно те же, что испытывает человек (но конечно не соизмеримы по силе). Так что качество эмоций Бога мы вообразить можем. Другое дело что мы не можем испытать бесконечную любовь.
По поводу гнева могу сказать, что я тоже считаю, что Богу в нашем понимании это чувство не доступно. Гнев разрушает. А Бог совершенен и не может саморазрушаться.

А то прям не знаешь, что у нас закон, что дышло. И закон Божий не исключение.
Большевики во многом и пришли к власти, что морально разложившееся духовенство никак не могло исполнять свои обязанности 100 лет назад.

Не-а. При использовании столь не любимой тобой политкорректности получается: праведников вообще не существует. И это очен близко к истине.))


И не забывай повторять: схоластика и софистика, схоластика и софистика....

Хе-хе:)
Смотри, если я общаюсь в компьютерном клубе с людьми, и мне там с ними легче общаться, но учитывая то, что с людьми общаться можно везде - общаясь на клубе я общаюсь не с людьми?

Есть просто один аспект который ты не приемлешь - это то, что Бог он не твоя собственность и уж коли начал общаться с ним, автоматически будешь "общаться" и с такими же как и ты, с теми кто составляет с Богом одно целое.
Напиши что об этом думаешь.

Смешно на самом деле, но я говорю исключительно своими словами. Даже есть такая установка: использовать поменьше цитат и чужих мыслей.
Не проецируй пожалуйста:)

А на счет того, как связана молитва и поход в церковь - выше написал абзац о "индивидуальном Боге". Подумай над этим и над таким разделением молитвы на общую и на личную.

Вообще-то когда появились эти додумки клерикалов еще и в планах небыло. Но я никогда не вдаюсь в исторические споры. История тоже - что дышло.

Мысль верная. Но ты до сих пор не объяснил как всетаки общаться-то или учиться общаться? "Заглядывать внутрь себя" и сравнивать свои мысли и чувства с общечеловеческими ценностими хорошего поведения и если не соответствуют то значит они не от Бога?
А ведь есть еще люди которые в принципе не в состоянии заглянуть внутрь себя или заглянув найдут такой мрак, что жизнь для них теряет смысл...

Сам писал: "Более того, раз человек сотворён по образу Божьему, то логично предположить, что эмоции у него те же, что и у Бога."

Если Бог есть внутри, то он однозначно есть и снаружи. Я лично предпочитаю общаться с Богом который снаружи, а то я заметил, что внутри меня частенько вместо Бога легион находится, а с ним общаться себе дороже :Р Церковь она во вне меня, это коллективное Я христиан, во вне я могу сверять себя с праведниками, а внутри меня ад бессознательного..... :(

Согласен. Если хочется общаться с компьютерщиками надо идти в компьютерный клуб. Потому что их там больше, чем в консерватории или на ипподроме. Компьюрещики не распределены равномерно по нашему пространственно-временому континууму. Это общение человека с другим человеком или группой людей. Здесь свои законы коммуникации.

Но Бог равнозначно существует и в компьютерном клубе, и в консерватории, и на ипподроме, и в церкви. У него другие свойства, чем у людей. Он вездесущ.

Мне кажется странным, что ты упорно не видишь разницы между общением с Богом и общением с людьми. У Бога и человека разные возможности, паттерны поведения и способы существования в мире. Они не соизмеримы, как содержание рассказа и рука автора, пишущего его. Их даже нельзя сравнивать.

Где я говорил, что Бог моя собственность? Человек, общаясь с богом приближается к нему, но никак не сливается с ним и не теряет свою самость. "Раствориться в Боге" - это метафора, присоединение к абсолюту происходит после разрыва цепи инкарнаций в других религиях. Когда я общаюсь с Богом я никак не могу этим самым общаться с другими людьми. Прихожане, адепты христианства никак не могут составлять одно целое с Богом. Я могу предположить, что эта логическая ошибка произошла из-за того, что церковь приравняли с Богу. Люди могут слиться в церкви, но к Богу это отношение не обязательно имеет. Бог может себе позволить общаться со многми одновременно, ибо Ему возможно всё.

Ты прекрасно видишь, что я тоже говорю своими словами. И если меня можно обвинить в злоупотреблении каким-либо защитным психологическим механизмом, так это не в проекции, а в атрибуции.

Концепция "общей молитвы" явно была разработана клерикалами с целью оправдания своего существования.

Не совсем удобный вопрос... как я человеческим языком опишу, как я общаюсь с Богом. Инструкции нет. Если человек просто позволит, то Бог сам начнёт говорить с ним, надо просто развивать общение в том же духе. Только с "общечеловеческими" ценностями сравнивать ничего не надо во взаимоотношениях с Богом. "Общечеловеческие" ценности придумали люди. Они нужны, но к рассматриваемому вопросы имеют весьма косвенное отношение.

Ты как и все христиане не любишь людей.)) Ни у кого внутри мрака нет. Все люди сотворены добрами и одинаковыми. Часто люди впускают внутрь себя зло, но оно всё равно наносное, поверхностное. Сердцевина у всех светлая всегда и там можно общаться с Богом.

Ты ощущаешь разницу между коммуникацией и чувствами? Первое - процесс, второе - состояние. Состояния даны изначально Творцом, а процессы строят сами люди.

Эрт помните я вас спрашивал про сатану? А как вы противостоите сатане? Или с вами говорит только Бог, а сатана молчит?

Да нет, вижу я разницу и ты правильно ее указываешь. Человеческие отношение гораздо менее, так сказать сложны. Но меня очень смущают высказывания об общении с Богом от тех (практически всех) людей которые не могут даже наладить легкий и гораздо более приземленный душевный контакт с соседом или другом, но доподлинно знают как нужно пребывать в общении с Богом.
Это смешно и грустно.

Где ты прочитал что Церковь приравнена Богу? Иисус говорил, что Церковь принадлежит ему, но не равна ему...
А то, что люди/прихожане не могут стать одним целым с абсолютом. Тоесть не могут просто в какой-то момент стать сами абсолютом.
Но так как абсолютов несколько быть не может, абсолют всегда один, то логически было бы сказать, что люди станут едины с Богом.

Если люди не могут стать "богоподобными" это лишь означает, что Бог ограничил человека в сравнении с собой. Ввел планку через которую человек и дух человека не может перепрыгнуть.
А это и любви противоречит и странным начинает выглядеть фраза об образе и подобии.

Что-то несовсем явно. И не очень понятно зачем клерикалу еще как-то оправдывать свое существование более того оправдания, что написано в Евангелиях.
Явно только то, что христиане и иудеи никогда не считали возможным сводить всю молитву - к индивидуальной процедуре.

И ты путаешь причину со следствием: не общая молитва появилась от клерикалов, а священники появились после того, как образовалась общая молитва.
Небыло еще священников (а темболее каких-то привелегий священников), когда находят первые упоминание о совместном молении.

Вот-вот. Согласен на 100$:)
Только вытекающий вопрос, что это за процедура такая - позволить Богу говорить?
Напрячь волю, подписать бумажку о том что согласен и не против?

ой, как ты заблуждаешься, думая, что зло поверхностное и не может заполнить даже самые глубокие и потаенные уголки в человеке.
И даже сердцевину, самую суть зло может поразить.
Нет в человеке сердцевины доброй и нет сердцевины у человека злой. Иначе не было бы ВЫБОРА и свободы. Мы только лишь сами создаем эту сердцевину и нам выбирать какая она будет и нести за это ответственность.

P.S. не думаю что все люди злы.
Не проецируй:)

Чувства рождают связи, побуждают к ним. И наоборот.
Не может быть связи без чувства и чувства без связи с объектом.

Что за дурацкое разделение чувств и общения?

Вы знаете, меня сатана не так уж и интересует. Я его не боюсь. Тёмных духов полно, кто-то из них слабее, кто-то сильнее. С Богом никто из них сравниться не может. Средневековая демонология мне тоже уже давно не интересна. Если хорошо общаться с Богом, то он не допустит победы тёмных сил.

Да я не уверен, что с Богом устанавливать контакт сложнее, чем с людими. В этих отношениях хоть один совершенен.
И потом, уверяю тебя, не все люди так закомплексованы и не могут налаживать контакты с окружающими, как большинство верующих.

Я не сомневаюсь, что возникновение общей молитвы как-то исторически и культурно обусловлено, но это не означает, что это единственно возможная форма духовного самосовершенствования.

Ты хочешь получить подробную и чёткую инструкцию? Её не будет. Надо довериться Богу, положиться на Него и тогда всё будет хорошо.

Вот из-за этого я больше всего и не люблю христианство - в нём слишком много человеконенавистничества и мало любви (одни лозунги).

Если чувства и коммуникации и связаны между собой (как и всё в человеке), то это не означает, что они абсолютно эквивалентны друг другу.

А кто говорит о средневековой демонологии?

Это хорошо, что он вас не интересует. Плохо другое, вы интересуете его. И опыт общения с нами, людьми, у него оооочень богатый. Он видел разных. И вот вопрос, как не попасть в его сети? Ведь демон это не обязательно мерзкий монстр из голливудских блокбастеров, хотя и такое проявление не исключено. Кстати Эрт, вы когда нибудь видели одержимых бесом? Не умалишенных, а одержимых?

Почти цитата из проповеди Игумена Германа, которую он читает перед отчиткой одержимых в Лавре. Эрт, а как достичь такого общения?

Не видел. И вообще считаю, что одержимости в том виде, в каком её описывают христианские клерикалы не существует. Бог не может допустить полного и явного контроля человека тёмным духом. Бог не может противостоять воли человека, а воле духа может.

Я уже писал выше. Нужно быть чистым и искренним душой, не позволять чтобы глаза закрывали различные учения и общественные институты и стереотипы и т. д.


Что-то мы уже говорим на темы мне не интересные...((

Разве? По моему как раз на ту самую тему которая вас волнует. Тут только одна маленькая проблема. Моя природная лень и моё косноязычие. Хочется многое вам сказать, но лень печатать и обидеть боюсь. Давайте по пунктам.

Согласитесь, если мы чего то не видели, то совсем не значит, что это не существует. Я вот, например Антарктиду не видел, но верю рассказам полярников и географов, вы, наверное, тоже. Я одержимых видел, но вы, скорее всего мне не поверите. Решив, что я нахожусь под воздействием пропаганды.

Знаешь, напишу свое субъективное мнение. Я не с детства в Церкви, ты знаешь и много всяких разных людей повидал.
Я нигде еще не видел таких открытых и незамкнутых людей кроме как верующих. Понятное дело, что я говорю о наиболее "продвинутой" церковной молодежи, с кучей высших образований - в среду которых я почему-то попал. Но мой опыт таков.

А еще тот простой факт, что я один, похоже, общаюсь в этом форуме используя свое настоящее имя и не напрягаюсь от этого - тоже может помоему что-то говорит:)

Так и есть.
Просто в твоих словах мне почудилось полное отрицание молитвы - как придуманной кем-то нехорошим.

Нет, я не хочу четких инструкций, потому-что прекрастно понимаю, что ты мне их не дашь сразу и резко. Такие инструкции сложно вербализуются. Но начинать то надо.
Мне бы очень хотелось услышать от тебя что для тебя есть доверие Богу, о котором ты пишешь. Пусть это и будет твое субъективное что-то, применимое только к тебе, но субъективность для меня не всегда означает неистинность.

И я тоже его за это нелюблю!!

Только не понимаю, почему ты считаешь теорию о том, что человеку дана Богом абсолютная свобода, возможность строить себя так как ему хочется, вплоть до того что он может полностью управлять своими самыми глубочайшими состояниями и полностью изменять себя вне зависимости от того что ему заложил творец (настоящая свобода). Почему ты эту теорию считаешь человеконенавистнической?

В этом вопросе кажется, что ты будешь поумнее меня...
Подумаю.

Вот потому-то лучше общаться с Богом снаружи, ему все равно раз он везде, а нам нужно сверять себя с праведными, поскольку внутри себя нет маяков и ориентиров, и если легиона снаружи можно с их помощью избежать, то внутри, практически, невозможно - на гордыне ловимся все как один.

А к описанию духовных процессов психоаналитические термины неполохо подходят, по крайней мере ими все владеют. Насчет Фрейда не знаю, что он там учитывал, а вот Юнг очень учитывал, создавая свою религию. Есть интересные книжки типа: Бог и бессознательное, а также Арийский Христос.Тайная жизнь Карла Юнга Ричарда Нолла.

Эрт, хотелось бы уточнить позицию на которой ты стоишь, а то она какая-то непонятная, не знаешь какими категориями ты оперируешь. Твои оппоненты стоят на позиции христианства и я примерно знаю, что они напишут и через сорок постов, а что ты напишешь даже в следующем посте неизвестно, это очень удобная позиция. Напиши, что тебе близко из учений, что противопоставляешь христианству.

В конечном итоге - да. Но у духов тоже есть свобода воли, иначе бы они не стали темными. Когда один человек убивает другого без зазрения совести, то, получается, это Бог допускает, а искушения сатаной почему-то нет. Наоборот, известно, что чем ближе вы к свету, тем больше на вас они воздействуют, подкидывая неожиданные мысли.

И откуда уверенность, что вы общаетесь с Богом хорошо? Как узнать, на САМОМ ли ДЕЛЕ хорошо? Здесь без каких-либо критериев не обойтись, ИМХО.

Так вот. Видение доброй сердцевины хорошо в других, но не в себе... «И сатана может принимать вид ангела света» - так, кажется, написано в новом завете.
Люди, которые вообще не верят в Бога, тоже видят в себе добрую сердцевину. В роли доброй сердцевины может выступать гордыня и, вообще, любой из грехов. Особенно тот, в котором мы упорствуем, т.е. не желаем признавать за грех.
Первая ступенька в общении с Богом – смирение. Я его понимаю, как подчинение своей воли воле Бога, а без этого Бог сам по себе помогать не станет, какие бы добрые помыслы с моей стороны при этом не были, ибо воля моя мешает Ему делать Свое дело. Надо отдать на Его усмотрение все свои грехи и добродетели, поскольку первые Он уже взял на Себя, надо только самому расстаться с ними, а вторые невозможны без Его участия, ибо Бог сам добро. Таким образом смирение дает возможность Богу направлять мою жизнь так, как угодно Ему и, следовательно, на благо мне.
Но, поскольку смирение чисто волевой акт, то всегда будут иметься воздействия, усиливающие или ослабляющие волю. Причем вторых, как правило, бывает больше. Недостаточно смириться однажды, нужно это делать ежесекундно, а для этого необходимо памятовать о Боге и нет для этого лучшего средства, чем молитва. Хорошая молитва, как я уже не раз писал, питается воздержанием. Невоздержание отвлекает от Бога и направляет мысли к идолам, будь то гордыня, чревоугодие, похоть и т.д. Невозможно служить двум господам одновременно, ибо одного будешь любить, а о другом нерадеть. Потому служа идолам, ты уже не сможешь служить Богу молитвой.
Итак, получаем связку воздержание-молитва-смирение – вот критерии хорошего общения с Богом.
Вы, конечно, не увидите в моих рассуждениях ничего нового. Даже, смею предположить, отнесете их к клерикализму. Но посудите сами, здесь все логично и не списано мною с книжек, а взято исключительно из моего скромного опыта и личных ощущений. Так я чувствую, так вижу мои отношения с Богом и это удивительным образом совпадает с православным учением (поэтому я его принимаю). И совпадение это не случайно. Просто опыт многих и многих людей можно привести к общему знаменателю и я его представляю в виде такой связки. Ну, согласитесь, невозможно научиться делать шпагат ежедневно приседая со штангой. Нужно делать растяжку и только ее. Потому опыт и сходится.

Я, что то не понел?
Убивать можно без зазрении совести и это грехом считаться на будет?
Бог одобряет убийство?