Что дает вера в бога?

А это я вам, раб божий, к тому, что в наших поликлиниках много чего нет, а рентген- это реальная прибыль с накатанного производства.

О чём вы, раб божий, какая прибыль от гос. поликлинник? Там с 40-х годов появилось масса нового и усовершенствованного диагностического оборудования. А вот различные рекламируемые дилетантами как чудодейственные методики не прижились совсем либо имеют ограниченное применение. Как думаете почему?
ps В отличие от вас не христиане не называют себя божьими рабами. Поэтому называя меня рабом мифического существа с вашей стороны минимум не умно, тем более, что я не разрешал вам так ко мне обращаться. А вот вы разрешили так к себя называть.

Ну наркотик , ну окуривают, какое это отношение имеет к вере?
Для чистого все чисто, хоть наркотик хоть яд.

Конечно… Лукавый… Без него никуда: )

Духовная слепота? Может быть. Жаль, что верующие, как правило, имеют большие проблемы с логикой и не могут дать чёткого определения этого понятия. Так что даже дискуссия на эту тему невозможна, поскольку с определением данным атеистами они не согласятся, а своё определение дать не смогут. Вернее дать то они его дадут, но это определение будет непригодно для логических построений. Будет что-то вроде, - «Вервие простое, - это верёвка, а верёвка – это вервие простое».

Кстати, способ мышления путём построения ассоциативных цепочек и использованием аналогий в качестве доказательств, столь характерный для верующих, – весьма любопытная вещь. Самое фантастичное, это то, что это действительно способ мышления и его результаты по большей части адекватны. Мы акцентируем внимание на его дефектах, но гораздо интересней попытаться вскрыть механизмы его функционирования. Есть у меня кое-какие мыслишки на этот счёт. У Вас, наверняка, тоже: )
Как Вы думаете, что они подразумевают, говоря о духовной слепоте?


Гордыня?
Да, можно представить себе столь самовлюблённого человека, что он не желает признавать существование кого-то в чём-то его превосходящего. Пожалуй, гордыня могла бы быть мотивом для атеизма. Но это действительно должно быть всепоглощающее чувство. Настолько сильное, что в угоду ему человек готов отказаться от всего. От здравого смысла, от признания чужих заслуг и достижений. От признания чего бы то ни было, что умаляет собственное величие. Наверное, такое теоретически возможно, но ИМХО такой человек будет столь глубоко болен, что неизбежно окажется в психушке.
То, что верующие действительно указывают гордыню в качестве причины атеизма, говорит о ещё одной характерной черте их мышления – трудности с оперированием количеством, степенью влияния и т.п.

Ответ на первый вопрос: потому что в гос.поликлинике установят только то, на что есть разрешение, а разрешение даёт тот, кто считает шарлатаном любого, имеющего точку зрения, отличную от его точки зрения: "Кто в РАН, тот и прав.". И я имел ввиду производство, обслуживание и усовершенствование уже имеющихся технологий, что выгоднее, чем запуск новых.
И потом, строптивый ребёнок- всё равно ребёнок, строптивый раб - всё равно раб, и подчиняетесь вы тому же закону божию, что и я.

Вы заблуждаетесь насчет моей мотивации! Я уже не просто верю я знаю. Вся моя проблема в развитости моего "зрения" и всё. Но в этом - "всё" целая жизнь если её хватит. Моя мотивация уже не являеться надеждой, моя мотивация - уверенность и сейчас всё зависит только от моей личной работе над собой.

А для атеиста никакой мотивации нет. Возможность встать на путь может появиться только если случайным образом или под каким либо влиянием, сформируется в человеке центр, который приведёт его к некоторому "интересу", а "интерес" может перерасти во что то большее. Но пока в человеке нет этого центра никакой мотивации для атеиста нет - он атеист. Человек может прийти к вере разными путями ... Но может так случиться, что человек так и не встанет на путь, но такова жизнь. Пока вы ишете против - мотивации нет и быть не может. Всё кругом уже дано, путей к Богу много, но не все видят. Возможно вселенная развиваеться по циклу и у Вас ещё будет шанс, но ????????
Итог мотивация появится только когда увидите или захотите увидеть, но не ранее.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 20-03-2009 - 00:43

Мы все и верующие и не верующие так мыслим, странно что это для Вас странно.
Или у Вас другое мышление?

Уууу... вы даже таких элементарных вещей не знаете. Ладно раб божий попробую объяснить.
Существует масса медицинских исследовательских центров где разрабатывают новые медицинские методики и лекарства. А там масса людей которым необходимы кандидатские, докторские и вообще нарабатывать авторитет. Представьте себе что такое универсальный диагност к тому же гораздо проще и дешевле энцефалографа.
Это масса диссертаций слава и авторитет. Бери не хочу. И не взяли потому что чтобы что-то внедрить должны быть проведены строгие клинические испытания (При СССР по крайней мере)Т.е. устройство должно реально работать, а если неработает...

Ещё можно пошевелить мозгами и подумать если устройство такое замечательное и простое то почему оно НИГДЕ не используется? Что на западе действуют запреты из наших райздравов или умельцы не могут сварганить? Не действуют и сварганить могут. Впрочем многим проще верить в сказки чем думать.

Повторяюя называю вас так как вы именуетесь в вашей религии и разрешили так себя называть. Я вам неоднрократно повторял что если вас не устраивает чтобы к вам обращались согласно православным традициям, если вас это обижает достаточно об этом заявить. Хамить называя атеиста и вообще любого нехристианина божьим рабом не стоит. Так вы простопоказываете что вам неприятно православное обращение а просто сказать правду не можете, я полагаю из-за гордыни

При таком способе доказательств необходимо доказывать корпректность аналогий.
В крайнем случае этот метод позволяет пояснить вашу мысль, но никак не доказать

А зачем? Вы (атеисты) не ответили конкретно ни на один вопрос, в ответ на ваши я приводил и спирали и фотографии, золотые сечения ... вон Коури вам эффекты кирлиана привёл...., а от атеистов одни пустословные опровержения без фактов и примеров.... а ладан назвали наркотиком Напоминает разговор с человеками страдающими склерозом рассеяным.
Поэтому я стал отвечать в вашей манере.

Эх… Как же тяжело… В принципе, я понимаю, что Вы невиноваты. Попытаюсь ещё раз донести вопрос.

1. Я не строил никаких предположений относительно Вашей персональной мотивации к вере. Я лишь сказал, что есть очевидная мотивация для веры. А именно надежда или если хотите уверенность в вечной жизни. Желание жить вечно и счастливо.
2. Я не спрашивал о мотивации атеистов к движению в сторону веры. Я спрашивал о мотивации оставаться атеистами. Вы же сами говорите, что к Богу много путей. Мотив идти по ним вполне очевиден, мотив искать эти пути тот же самый. Или Вы предполагаете, что атеисты непременно хотят умереть?
3. А вот какой мотив быть атеистом? Да ещё и активно эту позицию отстаивать?

Я рад, что Ваше прогрессивное мышление позволяет столь однозначно говорить за всех верующих и неверующих: ) Хоть я и скептически отношусь к заявлениям такого космического масштаба : )))

Да, есть и другой способ кроме «потока сознания», которое Вы считаете столь универсальным.
«Поток сознания» действительно когда-то был единственным способом мышления. Библия является его прекрасным образчиком (особенно Ветхий Завет). Однако на заре цивилизации появился альтернативный способ. Способ, который сейчас воспринимается естественным довольно большим числом людей. Это ЛОГИКА. Она родилась в древней Греции и была блестяще развита в средневековых монастырях.
Это стало величайшим достижением человечества. Я понимаю, что мне не удастся объяснить Вам, что такое логика, но зато я могу Вам на неё указать. На примере математики. Обратите внимание на её чудесное свойство – манипуляции с искусственно выдуманными символами (цифрами) по искусственным правилам мы можем получить модель некоего реального объекта или процесса. Манипулируя символами на бумаге можно сказать, к примеру, возможно ли реализовать тот или иной проект здания, самолёта, машины. Это чудо, которое повергало в шок Платона. Какое отношение выдуманные символы и выдуманные правила, по которым они преобразуются, имеют к реальности? Почему то, что верно для математической модели, верно и для реальности.
Так вот логика это то же самое. Это слова, предложения и правила по которым одни утверждения превращаются в другие. Если одни утверждения выводятся из других без нарушений правил, при условии, что исходные утверждения были истинными, итоговые утверждения также будут истинными. Такие происходящие друг из друга утверждения, это логические цепочки. Они принципиально отличаются от ассоциативных. Доказательством в этом способе мышления является не аналогия, а проверка соблюдения правил, по которым одни утверждения были выведены из других. Вы знакомились с этим способом на уроках алгебры и геометрии.

Немного не понял мысль и хочу её понять до конца.
Мышление одного человека ... ассоциативное мыслит приблиз так Общий опыт (полученный жизненый опыт основанный на пробах и ошибках) Опыт яблока основан на чувствах - разные люди по разному обусловленны, в зависимости от своего опыта склада характера и т.д. .Возьмём пример на слово яблоко возникнет образ....
Яблоко - круглое и красное....
Яблоко - сладкое и пахнет так то
Яблоко - запах приятный твёрдость ощущение откусывания
Яблоко хруст звук ............ну и т.д.
У человека которого Вы описали при слове Яблоко что будет происходить в сознании.
Предупреждаю я привёл простой пример потому что мы живём простыми вещами и с ними челыми днями сталкиваемся, не надо говорить о глобальном прошу только про яблоко...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 20-03-2009 - 00:44

Про золотое сечение нам в школе рассказывали.
Вы же предлагаете всем поверить что это некий универсальный закон. А на просьбу рассказать где в массе других областей действует эта пропорция продолжаете лепетать про раковины и архитектуру.

Да и сказки Коури про чудесные эффекты которые существуют только в мозгах не желающих поразмышлять дилетантов тоже надоели

Интересно, а в какие сказки верят желающие поразмышлять профессионалы? Не считая доказанного "убедительными" примерами "бога нет, потому что нету и всё тут!"

Не знаю, раб божий, они не делятся. Но в своей области или там где достаточно немного подумать профи в сказки не верят, хотя и могут их сочинять

Хорошо, про яблоко так про яблоко… Хотя конечно я в первую очередь имел в виду логические цепочки, а не отдельные понятия. Но даже хорошо начать именно с яблока…

Да, действительно в разуме человека имеется модель яблока представляющая собой перечень его характеристик полученных из личного опыта: внешний вид, вкус, запах и т.д. Указываются также пределы, в которых изменяется каждый из этих параметров. Назовем такую модель «стихийной». Руководствуясь этой моделью, мы можем, уверено отличать яблоко от не яблока. Предсказывать результат взаимодействия яблока с другими объектами. К примеру, мы можем сказать, что оно покатится, если его толкнуть, сгниет, если его оставить в тёплом и влажном месте, сгорит, если кинуть его в огонь.
В логических рассуждениях мы можем использовать слово яблоко без дополнительных определений. Особенно если рассуждения касаются бытовых вопросов. Вообще-то определение просто подразумевается негласно.
Но в ряде случаев, прежде чем начинать какие-либо действия с этим символом мы должны дать ему формальное определение. Подробность определения зависит от тех целей, которые мы перед собой ставим. Определение может быть как значительно более полным, чем стихийное представление о яблоке, так и более простым. Помните, как в сказке Мальвина задавала Буратино задачки. У них сразу же возникли проблемы. Они подразумевали совершенно разные определения для тех объектов, которые фигурировали в задаче. Непонимание Мальвины и Буратино, это отличный пример столкновения логического мышления и «потока сознания».
Яблоки для Мальвины, это всего лишь набор дискретных объектов которые могут быть посчитаны и переданы от одного лица другому. Все прочие свойства яблок в рамках данной задачи не важны, и по умолчанию, не принимаются в расчёт. Лица, которые передают и получают яблоки так же не имеют никаких других свойств кроме способности владеть и передавать яблоки. При манипулировании такими упрощёнными моделями математическая задача предложенная Мальвиной легко разрешима.
Буратино мыслит совершенно иначе. Для него не существует никаких других моделей яблока кроме стихийной. И никаких абстрактных личностей наделённых столь малым числом свойств. Для Буратино с его гораздо более сложными моделями решение задачи становится невозможным. Вернее задача может быть решена тысячами различных способов. Он выдал то решение, которое с наибольшей вероятностью вытекало из его моделей. Никакое яблоко он никакому некто не отдаст. И потому количество яблок находящихся в его собственности останется неизменным. Подумав ещё немного, он бы добавил, что количество яблок быстро сократится до нуля, так как он их живо слопает.

Ещё пример…
Условие задачи:
Яблоки не могут произрастать в районах расположенных севернее Петербурга. ( По умолчанию в данном случае никакие свойства яблок кроме способности произрастать или не произрастать в зависимости от широты района произрастания, не используются. Районы также не имеют никаких других свойств кроме способности находится севернее или южнее Петербурга. То есть используются крайне упрощённые определения яблок и районов. Со стихийными определениями этих понятий они имеют очень мало общего. Только то, что они являются малой частью стихийных.)
Вопрос:
Могут ли яблоки произрастать в Мурманске?
Ответ №1 (данный приверженцем логического мышления):
Нет. Яблоки не могут произрастать в Мурманске, так как Мурманск находится севернее Петербурга.
Ответ№2 (данный Сторонником «потока сознания» Используются только «стихийные» модели яблок и районов):
Да. Яблоки могут расти в Мурманске. Мурманск, это довольно развитый промышленный город. В нем наверняка есть тепличные комплексы или частные зимние сады. Условия теплиц и зимних садов пригодны для выращивания яблок.

Как видите одна и та же задача может иметь совершенно разные решения в зависимости от используемых моделей.
В разуме мыслящим с помощью «потока сознания» фигурирует только «стихийная» модель яблока. При логическом мышлении мы используем ту модель яблока, которая целесообразна для решения данной задачи. То есть помимо «стихийной» модели существует возможность создания бесконечного количества других моделей, как более простых чем «естественная» так и более сложных.

Но как я уже говорил, самое интересное это не определение понятий, а выводы одних утверждений из других. Начать, конечно, надо с определений. Давайте совместными усилиями попробуем дать определение «духовной слепоте» или «духовному зрению». Получив определение, мы сможем продолжить рассуждать.

Всегда готовы :) Что может быть приятнее, чем согласится жить вечно. Да ради этого можно не только пост держать, да земные поклоны отбивать, но и на голове стоять пока глаза не полопаются. Беда только в том, что для смены позиции нужно нечто большее, чем одно желание.

Нет. Атеизм это не религия. Это два положения:
1) Нет никаких оснований утверждать, что Бог существует.
2) В отношении тех объектов существование которых не доказано следует вести себя так как если бы данные объекты не существовали в реальности.

То есть нужно действовать, думать, говорить исходя из того, что Бога, чупакабры, Пегаса и жидомассонского заговора в природе не существует.
Заметьте, пожалуйста, что эта позиция отличается от утверждения, что Бога нет. Доказать отсутствие Бога так же невозможно как доказать, несуществование мамонтов. Я думаю, что большинство верующих придерживается мнения, что живых мамонтов на нашей планете нет. Но возьмётся ли кто-нибудь доказать, что их нет? Не возьмётся!

Так и знал, что не поймёте. Буратино так и не понял, за что его заперли в чулане. Он ведь честно пытался ответить на вопрос, используя весь свой опыт и все свои чувства. Он ведь ответил правильно. Он действительно не отдал бы яблоко. А эта дура с фарфоровой головой…

Вы просто восхитительны : ) Я довольно часто общаюсь с людьми преимущественно использующим «поток сознания», но столь чистый вариант : )))

А всё же напрягитесь, и попытайтесь описать «духовное зрение». Вы же уже довольно успешно начали описывать яблоко. Может надежда всё-таки есть.

Вроде нашёл где Вы прочли про поток сознания. У. Джеймс. Поток сознания. - Если это этого человека Вы читали , а может читали Чарльза Тарта "Практика Внимательности" то может вы заметили выражение самонаблюдение? Вы наблюдали за собой? Если не трудно ответить на вопрос.
Мне интересно понятие поток сознания Ваше. То что приводит У. Джеймс это то от чего Некоторые практики и стараются избавиться, но Ваш метод оригенален я о нем не читал. Если мы говорим об одном и том же.

А про моё понятие духовного зрения я уже написал

А Вы наверное не заметили.

Словосочетание «поток сознания» встречается довольно часто. Но общепринятым термином оно не является. Именно потому, каждый, кто использует его в своих работах, даёт собственное определение. Чтобы не допустить ошибочного понимания. Это я и сделал.
Я использую здесь это словосочетание для обозначения способа мышления путём которого человек частенько формирует свои представления. И противопоставляю его логическому мышлению.
«Поток сознания» естественный способ мышления. Он наличествует у всех людей, любой культуры, от дикарей в лесах Амазонии и до жителя современного мегаполиса.
Основы логики также видимо возникли стихийно. Скорее всего, сам язык, требующий формализации определений и выполнения, определённых правил для своего использования стал почвой для её зарождения.
Поток сознания функционирует и без языка. Он может оперировать образами и чувствами непосредственно.
Логика относительно недавнее приобретение. Она невозможна без языка и без обучения. Её приёмы быль сформулированы в работах греческих философов и средневековых схоластов.

Упомянутых Вами авторов я не читал. Разве что отдельные их статьи.
За собой наблюдал.

Ваше определение духовного зрения - непригодно. Оно не ОПРЕДЕЛЯЕТ понятие.

Разве у христиан есть чёткие и непротиворечивые определения базовых понятий христианства? Если они не могут дать определения душе, то заведомо не могут дать точные определения понятиям основанном на понятие душа.

В средние века среди христиан были прекрасные логики.
Логика оттачивалась в попытках превратить христианство в непротиворечивую систему логически связанных утверждений.
Такой основополагающий принцип современной науки, как правило Оккама, был подарен человечеству благодаря этим спорам. Без больших натяжек можно сказать, что логику породило христианство.

Я понимаю, что среди современных христиан маловероятно найти человека с упорядоченным мышлением. Но я не теряю надежду. Теоретически это возможно. Это может быть человек с очень сильно развитым ощущением «внешнего смысла». А я считаю, что данная характеристика врождённая и сильно варьирует у разных людей. Если интенсивность этого чувства будет очень велика, то оно может склонить этого человека к вере, не смотря на логику. Вторым обязательным условием должен быть перекос в образовании в сторону либо сугубо технических дисциплин, либо гуманитарных. Лишь бы не в сторону естественных наук. С таким человеком было бы очень интересно пообщаться.