Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 20.03.2009 - время: 14:30)
Разве у христиан есть чёткие и непротиворечивые определения базовых понятий христианства? Если они не могут дать определения душе, то заведомо не могут дать точные определения понятиям основанном на понятие душа. [/QUOTE]
В средние века среди христиан были прекрасные логики.
Логика оттачивалась в попытках превратить христианство в непротиворечивую систему логически связанных утверждений.
Такой основополагающий принцип современной науки, как правило Оккама, был подарен человечеству благодаря этим спорам. Без больших натяжек можно сказать, что логику породило христианство.


Это не отменяет моего поста об определениях базовых понятий.
Противоречивость христианства не может тренировать логику. разве что софистику и демагогию. Я вообще впервые слышу что кто-то пытался "превратить христианство в непротиворечивую систему логически связанных утверждений. "
Хотя с другой стороны если выбрать несколько положений христианства и не обращать внимания на остальные то получим систему где меньше противоречий. Данное явление мы и наблюдаем на практике. Христианство распалось на массу течений.

PS Принцип Оккама является рекомендательным. К тому же христиане им обычно не пользуются.

ЗЫ Насколько помню логику ещё древние греки использовали.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 20.03.2009 - время: 14:45)
Это не отменяет моего поста об определениях базовых понятий.

Конечно, не отменяет. Но попытки определить их предпринимались на протяжении сотен лет.

QUOTE
Я вообще впервые слышу что кто-то пытался "превратить христианство в непротиворечивую систему логически связанных утверждений. "


Пытались. Чем ещё заниматься монахам долгими зимними ночами. Не забывайте, что для человека стремящегося к знанию не было тогда другого пути кроме церкви.

QUOTE
PS Принцип Оккама является рекомендательным. К тому же христиане им обычно не пользуются.


Да. Рекомендательным, но очень важным. Конечно, современные христиане бегут от него как чёрт от ладана. Но провозглашён он монахом. И когда-то активно использовался в религиозных спорах. Просто его не применяли в отношении основных догм.

QUOTE
ЗЫ Насколько помню логику ещё древние греки использовали.


Греки безусловно её основоположники.



Углерод
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 92
  • Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС?
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Существует три фундаментальных свойства логической мысли - определенность, последовательность и обоснованность. Они являются обязательными для мышления, когда оно занимается рассуждением. Основные законы логики отражают эти специфические черты мыслительной деятельности и в этом смысле производны от них.

Определенность означает, что любая вещь, ставшая предметом логического анализа, обязательно должна мыслиться в совокупности одних и тех же однажды выделенных признаков; они задаются при определении понятий, и не могут бесконтрольно изменяться в рамках одного и того же рассуждения.

Под последовательностью принимают то, что, приняв какое-либо положение за истинное, необходимо принимать и все вытекающие из него следствия, придерживаться их неукоснительно.

Обоснованность отражает факт взаимозависимости любых мыслей от многих других; в логике можно рассматривать только такие высказывания, которые могут быть обоснованы, выведены из других положений. Содержание обоснованности раскрывается законом достаточного основания, в то время как другие фундаментальные свойства логической мысли выражаются через комбинацию остальных законов логики.

Теперь Уважаемый Chelydra рассмотрим все Ваши высказывания в данном топике с точки зрения логики. Решил это сделать потому что не понял каким типом мышления Вы пользуетесь. Итак начнём:

дата: 16.03.2009 - время: 02:42
QUOTE
Рассмотрим гипотезу о существовании Бога как рассматривали бы любую другую.
1) Для чего может быть использована эта гипотеза? Может ли она что-либо объяснить?    Казалось бы она пригодна для объяснения всего на свете.«..хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова «Бог так сотворил» — и сие дав в ответ вместо всех причин»
Ломоносов

За утверждающее определение взят пример высказывания верующего человека, причем этот человек в полном тексте говорит о сотворении богом мира.
Далее идёт обсуждение высказывания «Бог так сотворил» — и сие дав в ответ вместо всех причин»
Кто в Библии приводит такой ответ? И вместо обоснования высказываний идёт рассуждение о трёх слонах. На основании этих сопоставлений в которых нет ни высказываний из библии ни высказываний верующих в теме христианство сделаны следующие выводы....
QUOTE
Но в действительности она создаёт лишь иллюзию объяснения....Итак, гипотеза о существовании Бога ничего не объясняет.Кстати именно её бесплодность в качестве объяснения и отсутствие доказательств и была основанием для атеистической позиции в те времена когда не было Дарвина, геохронологии и многого многого другого. Когда наука не могла предложить альтернативного религиозному, объяснения самых важных и сложных вопросов.

Далее....
QUOTE
2) Обладает ли она предсказательной силой? Может ли предсказать события? Позволяет ли поставить эксперемент?

Далее приведён пример и рассказа М. Твена «Приключения Гекльбери Финна» blink.gif Из этого Вы сделали следующий вывод-
QUOTE
Увы, единственное чёткое предсказание относится к загробной жизни и для живых его проверка недоступна. Более того, многие вполне конкретные обещания вроде ответа на молитвы и угрозы проклятия (проказа, мгновенная смерть, болезни) явно не исполняются.
blink.gif blink.gif blink.gif
Далее...
QUOTE
3) Может ли эта гипотеза нести вред? Ну, это не вопрос. Каждый смертник, обвешавшийся взрывчаткой, отвечает на него.

ЭТОТ ОТВЕТ - ВЕРШИНА ВАШЕЙ ЛОГИКИ
Далее идёт вывод...(из чего не понятно)
QUOTE
Выходит, что разумных оснований для веры нет. Религию скорее можно назвать формой безумия.
wacko.gif lol.gif
Далее...
QUOTE
Рассмотрим теперь атеистическое мышление. Его основой является научный метод. Он налагает на гипотезы, предлагаемые в качестве ответов на вопросы чёткие и жёсткие требования. Соответственно гипотеза становится научной теорией только когда вскрывает причинно-следственные связи, не вступает в неразрешимое противоречие с твёрдо установленными фактами, обладает объяснительной и предсказательной силой, является частью построения общей модели бытия и т.д. Одним из величайших достижений науки стало создание эволюционной теории. Она позволила ответить на такой огромный пласт вопросов,
Здесь Вы не привели ни одного научного эксперимента поставленного учёными и доказывающего полностью, возможность случайного зарождение жизни из неживой материи. Не приведены Вами также научные доказательства существования промежуточных цепей в эволюции человека.
Из каких побуждений, полностью кем то доказанных и Вами уяснённых, Вы можете утверждать правильность хотя бы одной из существующих версий теории эволюции.
QUOTE
Стало быть, религия имеет какие-то плюсы, а атеизм – минусы. И находятся они в области человеческой психики. Начну с минусов атеизма.
Хе-хе рассмотрим, а как-же.
Вы делаете следующие уже обычные пустословные заключения...
QUOTE
Для религиозного и мифологического мышления достаточно иметь самый минимум знаний. Можно не уметь ни читать ни писать. Логическое мышление также не обязательно. Можно довольствоваться потоком сознания, ассоциативными цепочками.
Кто тут говорил про мифологию? Ну да ладно. smile.gif
QUOTE
С атеизмом этот номер не пройдёт. Тут логика и определённый багаж знаний просто необходим. Конечно, не каждый атеист должен хорошо знать физику, химию и биологию. Но тот объём знаний, которым он обладает, определяет тот круг вопросов, на который он может дать ответ.
Как Вы думаете Энштейн знал физику ... ну или математику чтобы делать такие утверждения..
QUOTE
«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».  (Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13)
«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».(Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601).
«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»
(Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium,- 1941, ch. 1.3).


Маленький вопрос Вам. А какой из ваших выводов подходит под свойства логической мысли - определенность, последовательность и обоснованность.
Я ессно думая с помощью потока мысли так не смог найти ни одного неопровержимого доказательства Вашим утверждениям и выводам. Кроме пустых замечаний, примеров из детских книг (как ни странно)... И ни одного примера из научных публикаций. bangin.gif Что для Вас логика мне оч непонятно.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Углерод @ 20.03.2009 - время: 22:13)
Существует три фундаментальных свойства логической мысли - определенность, последовательность и обоснованность. Они являются обязательными для мышления, когда оно занимается рассуждением. Основные законы логики отражают эти специфические черты мыслительной деятельности и в этом смысле производны от них.


Прогресс!!!! Так глядишь, мы и в самом деле начнем обсуждать что-нибудь посложнее яблок Мальвины : )

Только зря Вы так спешите. Ей богу, ещё рано. Не пытайтесь заглотать сразу всё. Несварение будет : )
Давайте попробуем разжевать самый первый кусочек: моё утверждение о непригодности религии в качестве объяснения чего-либо. А уж если справимся, продолжим и об эволюции и обо всём прочем.

И цитата из Ломоносова (хотя Ваши попытки исказить совершенно очевидный смысл этой цитаты, просто смешны), и упоминание о представлениях древних относительно опор Земли, ни в коем случае не приводились мной в качестве доказательств истинности моего утверждения. Это всего лишь иллюстрации, которые (как мне казалось) призваны помочь донести мысль.

Итак, почему религиозные представления не могут использоваться для объяснения явлений и объектов реального мира?

Что мы обычно считаем объяснением?

ОБЪЯСНЕНИЕ

- функция познания, науки, научной теории, реализуемая через логико-методологическую процедуру экспликации сущности одного предмета, явления, события, действия и т.д. (объясняемое, "новое") через другое (объясняющее, "наличное"), имеющее статус достоверного, "очевидного", понимаемого. Противостоит пониманию . Компонента О. входит в познавательные акты во всех сферах и на всех уровнях человеческой деятельности. Специально проблема О. поднималась и рассматривалась на дисциплинарном уровне в философии и теологии.

В европейской культуре функция О. постепенно закрепилась прежде всего за научным знанием. Научное О. должно отвечать, как минимум, двум требованиям: 1) адекватности - его аргументы и характеристики должны иметь непосредственное отношение к предметам, явлениям, событиям, которые они объясняют; 2) принципиальной проверяемости (непосредственно или через свои следствия). По своей логической структуре О. представляет рассуждение или умозаключение, посылки которого содержат информацию, необходимую для обоснования такого рассуждения (умозаключения). Посылки называются экспланансом, следствия из них - экспланандумом. Эксплананс и экспланандум связаны между собой отношениями выводимости (следования). О. осуществляется как на теоретическом, так и на эмпирическом уровнях организации научного знания. О. в естествознании ориентируется прежде всего на раскрытие причинно-следственных связей и отношений, хотя могут объясняться и генетические, структурные, функциональные зависимости, но в любом случае речь идет о выявлении картины детерминации объекта (явления, события), его зависимостей и обусловленностей. Чем полнее и глубже вскрыты обусловленности, тем выше ценность О.

Наиболее известна и признаваема в методологии познания - дедуктивно-номологическая модель научного О. Поппер считал, что дать причинное О. события значит дедуцировать утверждение, которое его описывает, используя в качестве посылок один или более универсальных законов совместно с определенными единичными утверждениями о первоначальных условиях. Аналогично, Р. Карнап утверждал, что эксплананс должен содержать хотя бы один закон науки. Таким образом, суть данной модели О. состоит в подведении под закон объясняемого явления. При этом дедукция понимается здесь не как умозаключение от общего к частному, а как любой вывод, заключение которого следует из имеющихся посылок с логической необходимостью по принятым правилам дедукции. С точки зрения К. Гемпеля, общий закон - это универсальное условное высказывание, которое может быть подтверждено или опровергнуто с помощью эмпирических данных, а само О. понимается как "гипотеза универсальной формы" (ссылка на причины или определяющие факторы данного события). Дедуктивно-номологическая модель О. дополняется дедуктивно-фактуальной моделью (О. через эмпирически фиксируемую закономерность, иногда говорят об О. с помощью замаскированного закона), а их обобщение может быть обозначено как схема Поппера - Гемпеля, суть которой У. Дрей определял как модель "охватывающего закона". Особые варианты дедуктивных О. - это О. эмпирических законов через теоретические принципы, через законы более высокого порядка, а также О. внутри гипотетико-дедуктивной теории (метода) . Гемпелем подробно разработана и теория индуктивно-статистического О., предполагающая установление эмпирических отношений между классами событий как свое основание и трактующая индукцию не как процесс рассуждения от частного к общему, а как всякое рассуждение или умозаключение, посылки которого в той или иной степени подтверждают заключение, которое носит вероятностный характер.

Гемпель рассматривает в этой связи как особый вид вероятностных О. - дедуктивно-статистические (эксплананс содержит по крайней мере один статистический закон или теоретический принцип). В целом любое дедуктивное О. можно истолковывать как особый случай индуктивного О., когда степень вероятности экспланандума становится равной единице (100%) и, следовательно, вероятностный вывод становится достоверным. Схемы О. могут не быть полностью развернуты (предъявлены) и тогда речь идет о неполных О. ("объясняющих скетчах", по Гемпелю). Как особый тип О. можно принять схемы операционализма и инструментализма, предполагающие экспликацию "неизвестного" и его (если это возможно) редукции к "известному". Дреем была предложена (прежде всего для анализа исторических событий) модель "непрерывной (последовательной) серии событий (происшествий)", в которой О. есть заполнение пробелов в серии, восстановление ее непрерывности. Для анализа исторических событий Дреем и др. была предложена модель рационального О., суть которой заключается в О. поведения исторического агента (деятеля, лица) через его мотивы, т.е. через оценку его адекватности ситуации (что предполагает "проецирование" исследователя в ситуацию, ее "переигрывание", "вновь испытывание", "вновь продумывание"). У Р.Дж. Коллингвуда цель рационального О. - воссоздание "внутренней стороны" исторического события, которую составляют мысли исторического агента.

Основные трудности, с которыми сталкивается рациональное О., следующие: 1) наличие разных типов рациональности и различие их стандартов в различные исторические времена и в разных социокультурных слоях общества; 2) нерационализируемость полностью человеческого поведения. Гемпелем в связи с этим было предложено рациональное О. не через мотивы, а через меру следования системе принудительных норм, предзадающей цели действия (действие в соответствии с диспозициями). Особая разновидность рациональных О. предложена в этнометодологии. Вригт противопоставил как концепциям причинного О. (истоки которого он усматривал в установках физики Галилея на предсказание события), так и концепциям рационального О. - модель телеологического (интенционального) О., истоки которой он относил к установке Аристотеля сделать факты финалистически понятными. О. состоит не в указании рациональности действия, а цели, которую преследует индивид (или его интенций), и опирается на теорию "практического вывода" (в котором одна посылка говорит о желаемом результате (цели), другая же указывает на средства достижения этой цели, а выводное суждение представляет собой описание действия; при этом схема может быть усложнена введением в посылки дополнительных ограничений на возможное действие). Связь О. с описанием, нарративом, породила ряд нарративных концепций О. Так, Т. Никклз, исходил из того, что объясняя факты, мы имеем дело с различными их описаниями, которые трудно поддаются трансформации друг в друга и поэтому должны быть объяснены как отдельные. Отсюда модель сингулярных причинных О., исходящая из критического перео-смысления идей Гемпеля. Тем самым в О. снимается требование наличия связей выведения, которые могут быть даны через рассказ (объясняющий нарратив, указывающий на то, что событие не было неожиданным, как это изначально казалось). Как особый тип О. рассматриваются так называемые модельные О. (О. с помощью моделей, прежде всего знаковой природы).

В.Л. Абушенко

Если резюмировать сказанное, то объяснить, это значит закономерно вывести наблюдаемый феномен из известных причин. Причины должны иметь статус достоверных, «очевидных», понимаемых.
А теперь подумайте, может ли Бог выступать в качестве такой причины? Вы можете его определить (беспредельного), описать (неописуемого), указать каким законам он подчиняется? Доказать само Его наличие? Доказать Его причастность к объясняемому явлению?
Не может использоваться в качестве причины то, что не достоверно, не очевидно, и не понимаемо.
А теперь прочтите ещё раз высказывание Ломоносова.

«..хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова «Бог так сотворил» — и сие дав в ответ вместо всех причин»
Ломоносов

Это насмешка над теми людьми, которые вместо поиска настоящих объяснений предлагают волю Бога «вместо всех причин».


Углерод
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 92
  • Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС?
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 21.03.2009 - время: 15:24)
Прогресс!!!! Так глядишь, мы и в самом деле начнем обсуждать что-нибудь посложнее яблок Мальвины : )

Только зря Вы так спешите. Ей богу, ещё рано. Не пытайтесь заглотать сразу всё. Несварение будет : )
Давайте попробуем разжевать самый первый кусочек: моё утверждение о непригодности религии в качестве объяснения чего-либо. А уж если справимся, продолжим и об эволюции и обо всём прочем.

Итак, почему религиозные представления не могут использоваться для объяснения явлений и объектов реального мира?

Что мы обычно считаем объяснением?................


biggrin.gif С удовольствием порассуждаю с Вами. Пусть нсчёт Ваших первых объяснений можно сказать первый блин комом, блин, но я думаю со второй попытки, кроме Буратино, что ещё приведёте в пример.




QUOTE
  И цитата из Ломоносова (хотя Ваши попытки исказить совершенно очевидный смысл этой цитаты, просто смешны), и упоминание о представлениях древних относительно опор Земли, ни в коем случае не приводились мной в качестве доказательств истинности моего утверждения. Это всего лишь иллюстрации, которые (как мне казалось) призваны помочь донести мысль.
Ладно не получилось с иллюстрациями, но ничего страшного...
А Вот более полная цитата М.Ломоносова«О слоях Земных»:
«Напрасно многие думают, что все с начала творцом создано; будто не токмо горы, доли и воды, но и разные роды минералов произошли вместе со всем светом... Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук, следовательно и натуральному знанию шара земного, а особливо искусству рудного дела, хотя оным умникам и легко быть Философами, выучась наизусть три слова: Бог так сотворил: и сие дая в ответ вместо всех причин».

QUOTE
Напрасно многие думают, что все с начала творцом создано....

Фраза изначально не отвергает наличие Бога.

QUOTE
Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук,...

здесь и далее идёт осуждение человеков пытающих изменить смысл сказанного в Святом писании, а эти попытки происходили на протяжении всей истории человечества. Я повторяю есть разные люди и пнимания разные, но не надо приплетать в понятие церковь ошибочные или непродуманные высказывания кого либо. Есть сохранённые в сносном виде Слова Сына Божьего - Иисуса Христа, Он и определяет понятие Церкви иначе Церковь есть Его Учение или иначе Его Тело. Давайте за основу придерживаться Его Слов.

Вот тут мы с Вами и узнаем что значит Ваша фраза
QUOTE
Давайте попробуем разжевать самый первый кусочек: моё утверждение о непригодности религии в качестве объяснения чего-либо. А уж если справимся, продолжим и об эволюции и обо всём прочем.

Может Вы не вникли в смысл Его Слова и из-за этого не имеите возможности потять что либо через религию христианства. smile.gif
GunDon
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 33
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вера в Бога дает ясность мысли, понимание нашего места в этом мире, путь и цель к которой надо идти!!!
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (GunDon @ 22.03.2009 - время: 00:12)
Вера в Бога дает ясность мысли, понимание нашего места в этом мире, путь и цель к которой надо идти!!!

И какое место, путь и цель?
GunDon
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 33
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Цель христианской жизни - стяжание Духа Святого
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (GunDon @ 22.03.2009 - время: 01:00)
Цель христианской жизни - стяжание Духа Святого

Переведите на современный русский, если можно.
Prohozhiy274
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Шагай вперед не спеша.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (mjo @ 22.03.2009 - время: 02:46)
QUOTE (GunDon @ 22.03.2009 - время: 01:00)
Цель христианской жизни - стяжание Духа Святого

Переведите на современный русский, если можно.

Современный русский??Христианину не подобает сквернословить! :)
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Углерод @ 21.03.2009 - время: 22:55)

Вот тут мы с Вами и узнаем что значит Ваша фраза
QUOTE
Давайте попробуем разжевать самый первый кусочек: моё утверждение о непригодности религии в качестве объяснения чего-либо. А уж если справимся, продолжим и об эволюции и обо всём прочем.

Может Вы не вникли в смысл Его Слова и из-за этого не имеите возможности потять что либо через религию христианства. smile.gif

Действительно. Куда уж мне вникнуть в Его слово. Я ведь не могу вникнуть даже в смысл простенькой цитаты : (
Углерод
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 92
  • Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС?
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 22.03.2009 - время: 10:05)
QUOTE (Углерод @ 21.03.2009 - время: 22:55)

Вот тут мы с Вами и узнаем что значит Ваша фраза
QUOTE
Давайте попробуем разжевать самый первый кусочек: моё утверждение о непригодности религии в качестве объяснения чего-либо. А уж если справимся, продолжим и об эволюции и обо всём прочем.

Может Вы не вникли в смысл Его Слова и из-за этого не имеите возможности потять что либо через религию христианства. smile.gif

Действительно. Куда уж мне вникнуть в Его слово. Я ведь не могу вникнуть даже в смысл простенькой цитаты : (

Chelydra ну ладно я же пошутил happy.gif не сердитесь. Хватит ссориться и ругаться давайте искать всёже правду или её эхо хотябы.
Зря Вы говорите, что от религии никакого толку. Давайте разберём хотябы заповеди.
Вот мои устремления
QUOTE
127 А я люблю заповеди Твои более золота, и золота чистого.
128 Все повеления Твои - все признаю справедливыми; всякий путь лжи ненавижу.
129 Дивны откровения Твои; потому хранит их душа моя.
130 Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых.
131 Открываю уста мои и вздыхаю, ибо заповедей Твоих жажду.
132 Призри на меня и помилуй меня, как поступаешь с любящими имя Твое.
133 Утверди стопы мои в слове Твоем и не дай овладеть мною никакому беззаконию;
134 избавь меня от угнетения человеческого, и буду хранить повеления Твои;
135 осияй раба Твоего светом лица Твоего и научи меня уставам Твоим.
136 Из глаз моих текут потоки вод оттого, что не хранят закона Твоего.  


Ну вот десять заповедей
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6. Не убий.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.
Неужели прочтя хотябы 2,5,6,7,8,9,10 атеист ничего для себя не вынесет полезного А для некоторых это вообще не выполнимо. smile.gif
Я не говорю уже о сказанном в Библии гармоничном отношении в семье.... Ну не будем забегать вперёд. Но я считаю прочтя Библию не увидеть в очевидной мудрости может только слепой.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Углерод @ 22.03.2009 - время: 13:56)

Chelydra ну ладно я же пошутил happy.gif не сердитесь. Хватит ссориться и ругаться давайте искать всёже правду или её эхо хотябы.

Я не злюсь. Просто я бессилен против Вас. Это лишь видимость, что мы говорим на одном языке.
Я не могу Вам этого объяснить и уж тем более не могу доказать. Но фантазия-то у Вас есть. Представьте, что существуют две группы людей, которые действительно мыслят совершенно различным способом. Не так важно в чём это различие, главное к чему оно приводит.

Пытаясь убедить другого человека, каждый использует естественные для него аргументы. То, что убедило бы его самого. То, что пригодно для убеждения человека принадлежащего к той же группе. Тут и возникает загвоздка. В глазах представителя другой группы приводимый аргумент никаким аргументом не является.
Вы же искренне считаете, что приводили аргументы в защиту существования Бога. Что золотое сечение, опыты Кирлиан, единый закон и многое другое, это аргументы. И Вы же искренни (возможно), когда говорите, что для Вас Бог, это не вопрос веры. Что Вы знаете, что Он есть. Для Вас его существование доказано. Доказано с помощью тех аргументов которые только и являются для Вас значимыми.
И я думаю, Вы искренни, когда говорите об отсутствии у атеистов аргументации. Вы действительно считаете атеистов голословными. Вы не просто считаете наши аргументы плохими, Вы считаете, что их просто нет. Утверждение являющееся в глазах атеиста железобетонным доводом Вами не воспринимается. Оно совершенно не соответствует тем критериям, которые Вы требуете от «настоящих» аргументов. Оно «невидимо» для Вас.
Ситуация почти симметрична. Атеисты тоже не считают то, что приводится верующими в качестве доказательств никакими не доказательствами. И в итоге также считают верующих голословными.

Но группы неравноценны. На самом деле мышление одной из групп является более общим и включает в себя способ мышления другой группы как большая матрёшка включает меньшую.

У меня есть кот. Очень умный кот. Он очень добрый и любящий, но, как любая кошка, считает себя пупом земли.
Так вот, он уверен, что изучил всех членов семьи и знает нас как облупленных. Может предсказывать наше поведение и манипулировать нами (что он довольно успешно и проделывает). Считает, что наши привычки просты, и объяснимы. К примеру, он знает, что нас завораживает мелькание бессмысленных цветных пятен на экране. Ему тоже нравится мелькание пятен - солнечных зайчиков. Но пялиться на них часами он конечно не будет. Это тупость какая-то. С бумажками он тоже проиграться не против. Знает, что и мы их очень любим. Смотрим на них, изредка переворачиваем. Очень скучная игра. Но игра понятная. Просто мы тупее и ленивее кота, вот и предпочитаем такие дурацкие занятия. Надо отдать коту должное он действительно построил весьма приличную модель нашего поведения и наших психологических реакций. Ошибается он редко.
Всё, что нам хочет сказать кот, мы понимаем. Не всегда, часто ему приходится высказывать одну и ту же мысль несколькими способами, прежде чем до нас доходит (что, конечно, объясняется нашей глупостью). Многое, что хотим сказать ему мы, он тоже прекрасно понимает. Так что на определённом уровне коммуникация проходит успешно. Может ли кот догадаться о той бездне, которая нас отделяет? Может ли он предположить, что он чего-то важного в нашем поведении не понимает?
Иногда мы шумим и издаём массу бессмысленных звуков. Но разве бессмысленные звуки доказывают интеллектуальное превосходство?
Кстати, он считает, что понимает, о чём мы говорим. Он чутко воспринимает эмоциональный настрой. Если спор становится излишне шумным он подходит и укоряюще, очень мягко, бьет кого-нибудь из нас (в основном супругу) лапой по ноге. Надо же образумить.

Кто из нас двоих «кот», а кто «человек»? Есть ли способ это выяснить? Каждый будет считать человеком себя. Но только один будет прав, а другой будет ошибаться : (


vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 22.03.2009 - время: 20:00)
И я думаю, Вы искренни, когда говорите об отсутствии у атеистов аргументации. Вы действительно считаете атеистов голословными. Вы не просто считаете наши аргументы плохими, Вы считаете, что их просто нет. Утверждение являющееся в глазах атеиста железобетонным доводом Вами не воспринимается. Оно совершенно не соответствует тем критериям, которые Вы требуете от «настоящих» аргументов. Оно «невидимо» для Вас.

Такое поведение свойственно большинству людей если факты не укладываются в мировозрение тем хуже для фактов.
У верующих это выражено особенно заметно. Есть вопросы на которые они в принципе не могут отвечать, потому. что ответ слишком очевиден.
Даже тема соответствующая была. Например христианство всегда оценивают по благим намерениям, но никогда по делам. В крайнем случае заводится речь об отдельных "неправильных" христианах. Есть даже православная специфика. Например если спросить православных где в среднем выше качество жизни за последние 300 лет в странах с преобладанием православных или в странах с преобладанием протестантизма. Ответа не будет. Максимум что услышите "у нас есть много хорошего у них есть много плохого"
А вот неправославный запросто ответит на этот вопрос который даже к вере в бога прямого отношения не имеет
Углерод
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 92
  • Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС?
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Chelydra я тоже раньше был атеистом и сейчас мне в Библии много непонятного, особенно Ветхий завет. Есть некототорые главы совсем непонятны мне. Может кто нибудь обьяснит о чём тут написано....

Бытие Гл.6
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали _их_ себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
8 Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога]......

Но Новый Завет совсем другое. Тут даже не надо быть верующим чтобы увидеть полное знание человеческой психологии с нужными рецептами для всех случаев жизни и не надо ходить по психологам и психотерапевтам в ней всё есть.
Вот тут проявляются все тонкости человеческой психологии такие например как взаимоотношения в семье.

== Послание к Ефесянам святого апостола Павла ==
22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
30 потому что мы члены Тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
33 Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.
Что ещё надо... При выполнении этих условий в семье будет гармония потому, что в природе мужчина и женщина - каждый занимает своё место и человек писавший это знал гораздо больше здесь написанного... Может показаться что психология человека это отдельная вещь но уверяю Вас всё подчиняется тому же единому закону о котором я Вам говорил - часть его видна через золотое сечение - я не зря Вам его приводил. ...
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Углерод @ 22.03.2009 - время: 20:52)
Chelydra я тоже раньше был атеистом и сейчас мне в Библии много непонятного, особенно Ветхий завет. Есть некототорые главы совсем непонятны мне. Может кто нибудь обьяснит о чём тут написано....

Бытие Гл.6
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали _их_ себе в жены, какую кто избрал.

Я думаю, что здесь сказано об ангелах, которые трахали человеческих женщин и имели с ними совместных детей. А затем Бог решил утопить всех как котят.

QUOTE
Что ещё надо...  При выполнении этих условий в семье будет гармония потому, что в природе мужчина и женщина - каждый занимает своё место и человек писавший это знал гораздо больше здесь написанного... Может показаться что психология человека это отдельная вещь но уверяю Вас всё подчиняется тому же единому закону о котором я Вам говорил - часть его видна через золотое сечение - я не зря Вам его приводил. ...


Вы женаты?
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 22.03.2009 - время: 20:25)

Такое поведение свойственно большинству людей если факты не укладываются в мировозрение тем хуже для фактов.

Да, это так. Но, как правило, логика присутствует хоть в некоторой степени. Здесь же ситуация просто катастрофическая. Вы заметили перл из соседней темы?

QUOTE
Он не пытается убедить. Он убежден


Вы часто бываете на этом форуме? Здесь бывают христиане способные поддерживать хоть какое-то подобие дискуссии?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
а что мы знаем о ангелах ? знаем что ангел есть дух бесполый !!! и как он будет женщин трахать ? даже приняв видимый облик ангел этого делать не станет ,просто потому что он не в состоянии творить грех ! ....это мы тоже знаем о ангелах ....так же как демон или бес не в состоянии творить добро .....
Углерод
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 92
  • Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС?
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 22.03.2009 - время: 21:14)
Я думаю, что здесь сказано об ангелах, которые трахали человеческих женщин и имели с ними совместных детей. А затем Бог решил утопить всех как котят.

QUOTE
Что ещё надо...  При выполнении этих условий в семье будет гармония потому, что в природе мужчина и женщина - каждый занимает своё место и человек писавший это знал гораздо больше здесь написанного... Может показаться что психология человека это отдельная вещь но уверяю Вас всё подчиняется тому же единому закону о котором я Вам говорил - часть его видна через золотое сечение - я не зря Вам его приводил. ...



Интересная интерпритация. Но заниматься сексом и любить своих жён это нормально. Я о другом - здесь потеряна по моему часть текста... между 4 и 5 строками.
QUOTE
Вы женаты?

Да я женат уже семь лет...Ну и что?
Жанна д`Арк
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 3
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (BeeLena @ 04.03.2009 - время: 11:32)

Вот и возник интерес: А что Вам дает вера в Бога? (Лично вам, не надо цитат из библии и желательно по пунктам). Зачем Вам вера? И как Вы эту веру чувствуете?


Что даёт вера в Бога???? Абсурдный вопрос! Это то же самое, что спросить, зачем вам голубое небо. Это просто данность.
И Бог, это тоже данность. Он, это всё. Его присутствие зримо, ощутимо, очевидно. В каждом листочке, в каждом человеке. Его Дух пронизывает всё вокруг. Касается сердец. Он говорит с нами каждую минуту. Он всегда рядом. Он отвечает.
А вы спрашиваете, - «что даёт вера»…
Как глупо звучит вопрос.
Зачем вам пенье птиц? Зачем вам тёплый ветер? Зачем вам красота природы? Что они вам дают?
Вера даёт всё! Свободу, радость саму жизнь. Бог любит каждого и каждому предлагает эту жизнь с избытком.

mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Углерод @ 22.03.2009 - время: 21:29)
Да я женат уже семь лет...Ну и что?

Вас устроили бы такие отношения, когда Вы любите свою жену настолько, что она Вас боится? Так ведь указано в этой инструкции по эксплуатации жен? wink.gif

Это сообщение отредактировал mjo - 22-03-2009 - 23:12
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (подполковник в отставке 1 @ 22.03.2009 - время: 21:27)
а что мы знаем о ангелах ? знаем что ангел есть дух бесполый !!! и как он будет женщин трахать ? даже приняв видимый облик ангел этого делать не станет ,просто потому что он не в состоянии творить грех ! ....это мы тоже знаем о ангелах ....так же как демон или бес не в состоянии творить добро .....

Демоны, это тоже ангелы. Это я так… Чтобы Вы побольше знали об ангелах : )
А что, сексом заниматься грех? Особенно учитывая, что они делали это в браке.

Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Углерод @ 22.03.2009 - время: 21:29)

Интересная интерпритация. Но заниматься сексом и любить своих жён это нормально. Я о другом - здесь потеряна по моему часть текста... между 4 и 5 строками.

Ай-яй-яй, И как это Господь допустил потерю текста? Не углядел?

QUOTE
QUOTE
Вы женаты?
Да я женат уже семь лет...Ну и что?


И как? Соблюдаете предписание?


GunDon
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 33
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Челидре
Ваше непонимание обусловлено желанием понять. Понять невозможно надо поверить. Для этого надо преодолеть свою гордыню, сделать шаг в неизвестное, как птице взлететь, пробуйте - обязательно получится. Как только включите мыслительный процесс, всё - упадете и придется начинать снова.
Те же принципы в боевых искуствах, как только задумаетесь каким образом ударить - погибель. Мысль на подобных скоростях уже не работает, она (мысль) тормозит тело, и в вере мысль тормозит душу устремленную к Духу Святому.
BeeLena
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Углерод @ 22.03.2009 - время: 15:56)
Ну вот десять заповедей
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6. Не убий.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

1. По-моему у него какие-то комплексы...
2. Точно комплексы. Кстати, с иконами что делать? Сжечь?
3. Не поняла немного.. Ему так свое имя не нравится? Кстати, а как его звать хоть?
4. Кстати, забавная вещь с субботами... В Израиле, насколько мне известно, даже лифт постоянно ездит останавливаясь на каждом этаже, дабы кнопку не нажимать... Идиотизм, имхо, а в туалет как ходить? Ведь подтереться (простите) это труд... :)
5. Ну уважение к родителям это хорошо. Вот только как оно влияет на продолжительность жизни? А... поняла. Папашка, посчитав, что недостаточно уважения к нему проявляет его чадо, может это чадо зашибить ненароком...
6. Ну дык статья УК РФ. Кстати, а вот раньше строгость была меньшей.. И скольких убили христиане? Да и сам ваш бог?
7. Сложное понятие. Зависит от определения.
8. Правильно. Вот только почему в тюрьмах столько верующих? не по поня.. кхм.. заповедям живет люд богопочитающий...
9. Тоже согласна. Даже добавлять ничего не буду.
10. Сложное определение. "Не желай" Желать можно по-разному...
QUOTE
Неужели прочтя хотябы 2,5,6,7,8,9,10 атеист ничего для себя не вынесет полезного

Неужели вы думаете что первоисточник этого всего библия?

QUOTE
Я не говорю уже о сказанном в Библии гармоничном отношении в семье....

То есть переспать со своими дочерьми - это часть гармонии?

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Религию вычеркнули из стратегии нац.развития

Выставка "Православная Русь"

Адвент - первый праздник

Излишества для христианина

Гомосексуальность



>