Что в Святом Писании можно не понять?

mjo дата: 28-02-2011 - 09:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (alim @ 28.02.2011 - время: 06:54) И возвращаясь к нашей теме, могу сказать, что глубоко убежден, что именно Библия содержит абсолютную истину! И как не согласится с оценкой наших "научных" знаний, данной в этой удивительной книге: QUOTE 23 Все это испытал я мудростью; я сказал: 'буду я мудрым'; но мудрость далека от меня. 24 Далеко то, что было, и глубоко - глубоко: кто постигнет его? А как Вам это с точки зрения Истины?: " Когда все узнают, что прекрасное — это прекрасное, тогда и возникнет безобразное. Когда все узнают, что добро — это добро, тогда и возникнет зло. И поэтому то, что порождает друг друга — это бытие и небытие , то, что уравновешивает друг друга — это тяжелое и легкое, то, что ограничивает друг друга — это длинное и короткое, то, что служит друг другу — это высокое и низкое, то, что вторит друг другу — это голос и звук, то, что следует друг за другом — это прошедшее и наступающее, и так без конца. Вот почему Мудрый живет себе спокойно, свободный от необходимости заниматься делами , действуя, руководствуется «знанием без слов» . Вся тьма вещей существует издавна, но их существованию нет начала. Рождаются, но не пребывают, действуют, но не надеются на других, добиваясь успеха, не останавливаются на этом". А вот кусочек того же самого, но другой перевод: "Добро и зло - вопрос определения. Присвоив имя, мы, тем самым, меру задаем".

dedO'K дата: 28-02-2011 - 10:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 28.02.2011 - время: 09:56) QUOTE (alim @ 28.02.2011 - время: 06:54) QUOTE А как Вам это с точки зрения Истины?: " Когда все узнают, что прекрасное — это прекрасное, тогда и возникнет безобразное. Когда все узнают, что добро — это добро, тогда и возникнет зло. И поэтому то, что порождает друг друга — это бытие и небытие , то, что уравновешивает друг друга — это тяжелое и легкое, то, что ограничивает друг друга — это длинное и короткое, то, что служит друг другу — это высокое и низкое, то, что вторит друг другу — это голос и звук, то, что следует друг за другом — это прошедшее и наступающее, и так без конца. Вот почему Мудрый живет себе спокойно, свободный от необходимости заниматься делами , действуя, руководствуется «знанием без слов» . Вся тьма вещей существует издавна, но их существованию нет начала. Рождаются, но не пребывают, действуют, но не надеются на других, добиваясь успеха, не останавливаются на этом". А вот кусочек того же самого, но другой перевод: "Добро и зло - вопрос определения. Присвоив имя, мы, тем самым, меру задаем". Лоскут одежды. Не одежда, конечно, но прикрыть прореху- сгодится. Истина тогда истина, когда цельна.

alim дата: 28-02-2011 - 11:11 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (mjo @ 28.02.2011 - время: 08:56) А как Вам это с точки зрения Истины?: Лао Дзы конечно великий философ, но какое отношение он имееет к данной теме?

mjo дата: 28-02-2011 - 14:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (dedO'K @ 28.02.2011 - время: 09:16) Лоскут одежды. Не одежда, конечно, но прикрыть прореху- сгодится. Истина тогда истина, когда цельна. alim привел примерно такой же лоскут с убеждением, что в Библии заложена абсолютная Истина. alim QUOTE Лао Дзы конечно великий философ, но какое отношение он имееет к данной теме? Полагаю, непосредственное. В Еклизиасте истины не больше и не меньше, чем у Лао Дзы. Но истина может быть только одна и только абсолютна. А если принимать Библию как литературный источник, с чем Вы согласились, то как любой литературный источник она не может пониматься буквально! При т.н. буквальном понимании, текст неизбежно входит в противоречия с научными фактами.

alim дата: 01-03-2011 - 06:48 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 28.02.2011 - время: 13:05) Полагаю, непосредственное. В Еклизиасте истины не больше и не меньше, чем у Лао Дзы. Но истина может быть только одна и только абсолютна. А если принимать Библию как литературный источник, с чем Вы согласились, то как любой литературный источник она не может пониматься буквально! При т.н. буквальном понимании, текст неизбежно входит в противоречия с научными фактами. Странное мнение. Я как раз всю жизнь считал, что любой текст можно понимать буквально (ну конечно в зависимости от жанра). По крайне мере когда мне приходится, что-либо писать, то я пишу именно буквально то, что хочу написать, и рассчитываю, что и пониматься это будет также буквально! Хотя я конечно могу и ошибаться, и быть не точным в выражениях. Но Библия написана по внушению Святого Духа и не содержит неточностей. Библия для верующего человека, не просто один из литературных источников, а источник абсолютной истины! Единственная в своем роде. Вы не согласны с таким мнением. Вы не верите в ее Богодухновенность. Что ж, как я уже писал, явполне с пониманием и уважением отношусь к Вашей позиции. Но это только Ваша убеждение, и Вы уж позвольте другим людям иметь собственные взгляды. А если научные факты входят в противоречие с текстом Библии, тем хуже для научных фактов. Собственно они потому и научные, что могут быть в лбой момент отброшены и заменены другими по мере развития науки.

Гадкий Крыc дата: 01-03-2011 - 08:01 [ i ]
Профессионал Репутация: 36 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Alim, какой прок от буквального понимания, если за ним не следует исполнение буквально понятого?

alim дата: 01-03-2011 - 09:21 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	А по вашему лучше, когда не понимаешь, что творишь?

mjo дата: 01-03-2011 - 10:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (alim @ 01.03.2011 - время: 05:48) Вы уж позвольте другим людям иметь собственные взгляды. Конечно! Но, как я думаю, эти взгляды должны быть обоснованы не только верой, но и пониманием. QUOTE А если научные факты входят в противоречие с текстом Библии, тем хуже для научных фактов. Собственно они потому и научные, что могут быть в лбой момент отброшены и заменены другими по мере развития науки. Факты - это то, что отбросить нельзя. Их можно только объяснять, но не игнорировать. Например, иудеи живут по календарю, исчисляя годы от сотворения мира в соответствии с Торой. Т.е. Библией. Сейчас в Израиле 5772 год. Это противоречие некоторые теологи объясняют просто: дни творения в Библии не следуют один за другим. Но возраст человечества по Библии легко посчитать. Там указана вся родословная до Христа с указанием лет жизни, а возраст скелетов ископаемых людей современного типа - около 50000 лет! И что делать науке? Может Библия все-таки не истина?

dedO'K дата: 01-03-2011 - 11:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 28.02.2011 - время: 14:05) QUOTE (dedO'K @ 28.02.2011 - время: 09:16) alim привел примерно такой же лоскут с убеждением, что в Библии заложена абсолютная Истина. alim Алим привёл вам высказывание, как часть того целого, которое понимает или пытается понять, но ЦЕЛИКОМ. Вы же привели цитату, не зная целого. Вот вы знаете, что в мировоззрении Дао нет своего Я и собственного мироворприятия? Что основа Дао- естественность не человеческих желаний, а целесообразности общего? Что Дао и Дэ, их границы и взаимодействие постигаются в борьбе с соблазнами и желаниями в долгих медитациях? Нет. Вы просто оторвали лоскут от целого и прикрыли им прореху в собственном мировоззрении, увидев вместо мудрости слова и вложив в них свой смысл.

alim дата: 01-03-2011 - 13:05 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 01.03.2011 - время: 09:22) Факты - это то, что отбросить нельзя. Их можно только объяснять, но не игнорировать. Например, иудеи живут по календарю, исчисляя годы от сотворения мира в соответствии с Торой. Т.е. Библией. Сейчас в Израиле 5772 год. Это противоречие некоторые теологи объясняют просто: дни творения в Библии не следуют один за другим. Но возраст человечества по Библии легко посчитать. Там указана вся родословная до Христа с указанием лет жизни, а возраст скелетов ископаемых людей современного типа - около 50000 лет! И что делать науке? Может Библия все-таки не истина? Вы наивно полагаете, что наук може хоть что-то объяснить? Впрочем это действительно другая тема... Я не о том. пару постов назад, мы договорились, что Библия не учебник естествознания, и не научная монография. Если кому-то приходит в голову использовать ее в качестве клендаря, то на мой взгляд этот кто-то заниматься ерундой (если не употреблять здесь других выражений). И ни наука, ни Библия тут не причем

mjo дата: 01-03-2011 - 13:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (dedO'K @ 01.03.2011 - время: 10:25) Алим привёл вам высказывание, как часть того целого, которое понимает или пытается понять, но ЦЕЛИКОМ. Вы же привели цитату, не зная целого. Вот вы знаете, что в мировоззрении Дао нет своего Я и собственного мироворприятия? Что основа Дао- естественность не человеческих желаний, а целесообразности общего? Что Дао и Дэ, их границы и взаимодействие постигаются в борьбе с соблазнами и желаниями в долгих медитациях? Нет. Вы просто оторвали лоскут от целого и прикрыли им прореху в собственном мировоззрении, увидев вместо мудрости слова и вложив в них свой смысл. Во-первых, о Даосизме у меня есть кое-какое представление. Не полное, конечно, но есть и вполне достаточное, чтобы поддержать любую беседу. Полное представление у меня только о моей нынешней профессии и предыдущих моих профессиях. Во-вторых, я отчетливо представляю, что никакая философская система не ограничивается цитатами классиков этой системы. В-третьих, у меня нет прорех в собственном мировоззрении. Оно сложилось достаточно давно и уже не изменится, просто в силу возраста. Не успеет. В-четвертых, я не считаю, что Даосизм лучше или хуже христианства. Перед Истиной они равнозначны просто по причине отсутствия этой самой Истины. И именно это я и пытаюсь донести в своих постах. Если бы для этого мне пришлось раскрывать всю глубину каждого из чисто формально известных мне философских учений (перечень не прилагаю) , то я не взялся бы за это вообще. Для этого мне пришлось бы поменять профессию, которая меня вполне удовлетворяет и где-то увлекает, если не считать остальных увлечений.

mjo дата: 01-03-2011 - 14:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (alim @ 01.03.2011 - время: 12:05) Если кому-то приходит в голову использовать ее в качестве клендаря, то на мой взгляд этот кто-то заниматься ерундой (если не употреблять здесь других выражений). И ни наука, ни Библия тут не причем Как это не при чем? Если Библия, не являясь источником естествознания, утверждает некоторые основополагающие сведения, например, о возникновении Вселенной, человека и пр. и при этом претендует на абсолютную Истину и каждое слово в ней следует понимать буквально, то очень даже причем! Или следует сразу обозначить, так сказать область допустимых значений: здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем

alim дата: 01-03-2011 - 14:53 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Библия ничего не говорит о возникновении вселенной, Библия говорит о создании мира Богом - это разные вещи! Библия говорит только о том, о чем она говорит, и все о чем она говорит надо понимать буквально, и это есть истина! А о чем Библия не говорит, о том она не говорит. Просто не надо приписывать, придумывать того, чего в Библии нет.

mjo дата: 01-03-2011 - 16:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (alim @ 01.03.2011 - время: 13:53) Библия ничего не говорит о возникновении вселенной, Библия говорит о создании мира Богом - это разные вещи! Библия говорит только о том, о чем она говорит, и все о чем она говорит надо понимать буквально, и это есть истина! А о чем Библия не говорит, о том она не говорит. Просто не надо приписывать, придумывать того, чего в Библии нет. 1. Что будем называть миром? 2. А создание светил на тверди небесной - это что? Разве это не звезды? А если это звезды, то что такое Вселенная? 3. Создание человека чуть больше 5000 лет назад - это что? Почему так мало? Чьи останки находят ученые и откуда взялись эти человеки Аlim, давайте не будем лукавить. Я понимаю Ваши затруднения, но устранить их очень просто. Надо признать, что Бытие написано вовсе не под диктовку Святого Духа.

Слэм дата: 01-03-2011 - 18:56 [ i ]
Любитель Репутация: 8 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Алим, ты сам признался, что библия - это всего лишь литература. Ты, верующий, признался, что для тебя святая книга - это всего лишь литература. Вот те на!!! Может и любая другая литература - святая книга? Я читаю сей раздел, ваши мысли меня смешат. Не обижайтесь, я и к Кураеву и к Кириллу задавал простейшие вопросы. В ответ - типа, не твоего это дела.

dedO'K дата: 02-03-2011 - 10:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 01.03.2011 - время: 13:16) QUOTE (dedO'K @ 01.03.2011 - время: 10:25) Во-первых, о Даосизме у меня есть кое-какое представление. Не полное, конечно, но есть и вполне достаточное, чтобы поддержать любую беседу. Полное представление у меня только о моей нынешней профессии и предыдущих моих профессиях. Во-вторых, я отчетливо представляю, что никакая философская система не ограничивается цитатами классиков этой системы. В-третьих, у меня нет прорех в собственном мировоззрении. Оно сложилось достаточно давно и уже не изменится, просто в силу возраста. Не успеет. В-четвертых, я не считаю, что Даосизм лучше или хуже христианства. Перед Истиной они равнозначны просто по причине отсутствия этой самой Истины. И именно это я и пытаюсь донести в своих постах. Если бы для этого мне пришлось раскрывать всю глубину каждого из чисто формально известных мне философских учений (перечень не прилагаю) , то я не взялся бы за это вообще. Для этого мне пришлось бы поменять профессию, которая меня вполне удовлетворяет и где-то увлекает, если не считать остальных увлечений. Философия- это голая теория, не основанная ни на чём. Милая беседа у камина. В основе же Духовного учения духовная практика. Не только мировоззрение, но и жизнь, и помышление, и действие согласно мировоззрению. Занимаясь вольной борьбой, скажем, можно сколько угодно философствовать, лёжа на диване. Изобретать неимоверные комбинации. Но реальный поединок, и не на ковре, а на улице, всё расставит по местам.

alim дата: 02-03-2011 - 11:22 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 01.03.2011 - время: 15:43) 1. Что будем называть миром? 2. А создание светил на тверди небесной - это что? Разве это не звезды? А если это звезды, то что такое Вселенная? 3. Создание человека чуть больше 5000 лет назад - это что? Почему так мало? Чьи останки находят ученые и откуда  взялись эти человеки Аlim, давайте не будем лукавить. Я понимаю Ваши затруднения, но устранить их очень просто. Надо признать, что Бытие написано вовсе не под диктовку Святого Духа. Говоря о разных вещах, я имел в виду не мир и вселенную (хотя это тоже конечно разные вещи), а "возникновение" и "создание". В Библии ничего нет о физических (химических, биологических и т.д.) процессах, происходивших или происходящих внутри сотворенного мира, и познаваемых научными методами. В Библии говорится о действиях внешней духовнй силы на творимый материальный мир, и дейсвиея эти никак не могут быть исследованы научными методами. Значит наука никак не может войти в противоречие с Библией, ибо они говорят о принципиально разных вещах. Так что никаких "затруднений" нет и быть не може, это только в Вашем воображении. Это сообщение отредактировал alim - 02-03-2011 - 11:23

alim дата: 02-03-2011 - 11:32 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 01.03.2011 - время: 12:16) Перед Истиной они равнозначны просто по причине отсутствия этой самой Истины. И именно это я и пытаюсь донести в своих постах. Простите, только сейчас прочитал это высказывание! Вы просто дословно "прочитали" мои мысли! Это именно то, что и я пытаюсь донести в своих постах!! Но тогда о каких вообще противоречиях Вы говорите? Нет истины, нет и противоречий!! И никаких "затруднений", все стройно, логично и гармонично!

Слэм дата: 18-03-2011 - 14:34 [ i ]

Любитель Репутация: 8 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Короче Алим, извини, но ты жалок в своих измышлениях. Я вас ненавижу, вы все , увы, продажные. Я знаю, что и ты меня ненавидишь. Но ты грешен, ибо ненавидишь. я читал тут очередную шнягу, дескать Бог нас наказывает. Да это глупость, с точки зрения церкви. Ведь Бог - это любовь. Он же любит нас,но однако надо нас наказать. А кого он наказывает в последнее время? Самых работящих. Всяких малазийцев, гаитянцев, а теперь и японцев. А например почему русских не наказывает? А почему американцев не наказывает, а почему именно их?

Реланиум дата: 18-03-2011 - 16:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (Слэм @ 18.03.2011 - время: 13:34) Я вас ненавижу, вы все , увы, продажные. Я знаю, что и ты меня ненавидишь. Слэм, не утешайтесь: чужим грехом свой не оправдать. Мне кажется, это прекрасный повод задуматься, насколько ненависть уже сильна в Вас, что Вы не способны увидеть хорошее в других, а предписываете другим эту же ненависть. QUOTE я читал тут очередную шнягу, дескать Бог нас наказывает. Да это глупость, с точки зрения церкви. Ведь Бог - это любовь. Он же любит нас,но однако надо нас наказать. А кого он наказывает в последнее время? Самых работящих. Всяких малазийцев, гаитянцев, а теперь и японцев. А например почему русских не наказывает? А почему американцев не наказывает, а почему именно их? Вот, Вы уже задумались о противоречиях. Так почему бы не взять в руки Книгу и не узнать, что же действительно говориться в учении. Только надо гореть желанием разобраться, вникнуть.

dedO'K дата: 19-03-2011 - 00:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Реланиум @ 18.03.2011 - время: 16:01) QUOTE (Слэм @ 18.03.2011 - время: 13:34) я читал тут очередную шнягу, дескать Бог нас наказывает. Да это глупость, с точки зрения церкви. Ведь Бог - это любовь. Он же любит нас,но однако надо нас наказать. А кого он наказывает в последнее время? Самых работящих. Всяких малазийцев, гаитянцев, а теперь и японцев. А например почему русских не наказывает? А почему американцев не наказывает, а почему именно их? Вот, Вы уже задумались о противоречиях. Так почему бы не взять в руки Книгу и не узнать, что же действительно говориться в учении. Только надо гореть желанием разобраться, вникнуть. Зачем книга, даже Книга Книг? Всмотрись в душу свою, вглядись во мрак ненависти и злобы, увидишь демонов, омрачающих светлый подарок Господень и бесов, терзающих её. Прислушайся к совести своей и услышишь зов Господень неумолчный. И, если услышишь, иди в Церковь, к человекам, ибо только человек человеку человек. А книга- лишь буквы, сложенные в слова.

Laura Lafargue (Marx) дата: 19-03-2011 - 00:57 [ i ]

Профессионал Репутация: 79 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

Всмотрелась. Мрака ненависти и злобы не увидела.:) По-моему, Вы впали в ересь, предлагаете забить на чтение обязательной православной литературы, столь ювелирно отредактированной монастырской бюрократией? Боюсь, РПЦ не одобрит Вашего порыва.)) Реланиум QUOTE Вот, Вы уже задумались о противоречиях. Так почему бы не взять в руки Книгу и не узнать, что же действительно говориться в учении. Только надо гореть желанием разобраться, вникнуть. А шо, таки там и об этом написано? Пойду почитаю.) Очень уж хочется узнать библейскую версию ответа на вопрос QUOTE А например почему русских не наказывает? А почему американцев не наказывает, а почему именно их? (Самых работящих. Всяких малазийцев, гаитянцев, а теперь и японцев.) Это сообщение отредактировал Laura Lafargue (Marx) - 19-03-2011 - 01:02

dedO'K дата: 19-03-2011 - 12:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 19.03.2011 - время: 00:57) Всмотрелась. Мрака ненависти и злобы не увидела.:) По-моему, Вы впали в ересь, предлагаете забить на чтение обязательной православной литературы, столь ювелирно отредактированной монастырской бюрократией? Боюсь, РПЦ не одобрит Вашего порыва.)) Реланиум QUOTE Вот, Вы уже задумались о противоречиях. Так почему бы не взять в руки Книгу и не узнать, что же действительно говориться в учении. Только надо гореть желанием разобраться, вникнуть. А шо, таки там и об этом написано? Пойду почитаю.) Очень уж хочется узнать библейскую версию ответа на вопрос QUOTE А например почему русских не наказывает? А почему американцев не наказывает, а почему именно их? (Самых работящих. Всяких малазийцев, гаитянцев, а теперь и японцев.) Ничего не зная о Православии, так хорошо разбираться в ересях- это забавляет. Христианство- прежде всего практика жизни по христианским принципам и воспитание в себе нравственного ориентира, а не теоретические изыскания в Писаниях и Преданиях.

alim дата: 14-10-2011 - 07:42 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (dedO'K @ 19.03.2011 - время: 00:45) Зачем книга, даже Книга Книг? Всмотрись в душу свою, вглядись во мрак ненависти и злобы, увидишь демонов, омрачающих светлый подарок Господень и бесов, терзающих её. Прислушайся к совести своей и услышишь зов Господень неумолчный. И, если услышишь, иди в Церковь, к человекам, ибо только человек человеку человек. А книга- лишь буквы, сложенные в слова. QUOTE Ничего не зная о Православии, так хорошо разбираться в ересях- это забавляет. Христианство- прежде всего практика жизни по христианским принципам и воспитание в себе нравственного ориентира, а не теоретические изыскания в Писаниях и Преданиях. Я бы не стал противопоставлять, хотя в принципе верно, прежде всего надо читать, что в собственной душе написано. Но что бы на собственную душу смотреть, а главное что бы увидеть там что-то, надо иметь, так сказать, точку зрения, точку опоры. Тут без Писания и Преданий не обойтись. А просто цитатки из Писания выковыривать - это действительно дело бессмысленное.

dedO'K дата: 14-10-2011 - 10:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (alim @ 14.10.2011 - время: 08:42) Я бы не стал противопоставлять, хотя в принципе верно, прежде всего надо читать, что в собственной душе написано. Но что бы на собственную душу смотреть, а главное что бы увидеть там что-то, надо иметь, так сказать, точку зрения, точку опоры. Тут без Писания и Преданий не обойтись. А просто цитатки из Писания выковыривать - это действительно дело бессмысленное. А вы заметили, как выявляет тайные движения души, возможно, тайные для самого человека, обращение с текстом Священного Писания и Предания? То, что человек находит в нём и как понимает? Какие цитаты считает истиной и истиной чего? Воистину, Богодухновенная Книга Книг!