Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 mjo
|
|||
|
Значит все предопределено заранее? |
||
 Реланиум
|
|||||
|
Да откуда же такой вопрос? Нет. Выбирает все равно человек, Бог просто знает, что человек выберет. Моя последняя фраза была как раз об этом. Когда Бог создавал человека, он подарил ему свободу воли. Все, с тех пор он в этот процесс не вмешивается, он не выбирает за людей. Пусть даже Бог знает, что человек сделает неправильный выбор, но он не может лишить человека выбора, потому что это - самостоятельное действие человека. Взять, например, меня. Принимая учение христианской церкви, я принимаю и учение о конце света. Т.е. я уверен, что все в результате накроется медным тазом, но это не повод мне самому наносить вред своей душе, позволив себе сейчас жить по принципу "после нас хоть потоп". |
||||
|
mjo
|
|||
|
Давайте рассуждать логично. Допустим существует кто-то, кто все знает и никогда не ошибается по определению. Я решил сегодня не идти домой, а податься по бабам.  Для меня вроде бы есть свобода выбора. Но по Его знанию я ДОЛЖЕН пойти домой. Следовательно, я не могу пойти по бабам, ибо в этом случае Он ошибется. У меня не остается выбора. Я пойду домой, хотя мне КАЗАЛОСЬ, что выбор был. Т.е. если есть кто-то, кто знает в точности будущее, значит будущее уже существует. Пусть виртуально. А если оно уже существует, то реальной свободы выбора нет. Вам скажу еще более крамольную вещь. Если будущее существует, то свободы воли нет и у Бога.  Это сообщение отредактировал mjo - 23-11-2011 - 16:49 |
||
|
Реланиум
|
|||
|
Я и рассуждал логически. Ваши рассуждения - это нарушение причинно-следственной связи. Вы выбираете то, что считаете нужным, просто Бог знает, что Вы выберете. Вы стоите на распутье, я знаю, по какой дороге Вы пойдете. Это никак не освобождает Вас от необходимости выбирать, по какой дороге идти, и мое знание на Ваш выбор никак не влияет. Вы все равно сами совершаете свой выбор, я за Вас этот выбор не делаю. |
||
|
Эрт
|
|||
|
Что не мешает быть в ней провалам повествования, алогизмам, вызванными соединением различных историй, а также явным повторам. Всё встанет на свои места, если воспринимать Библию, как историку-культурное наследие, чем она и является... |
||
 sxn2524163841
|
|||
|
А еще лучше, если рассматривать ее, как политический документ ставящий своей целью объединение евреев для создания царства-государства. |
||
|
mjo
|
|||
|
Допустим Вы знаете по какой дороге я пойду. Но я могу пойти все-таки по другой дороге, если их две? |
||
|
Реланиум
|
|||||
|
mjo, Вы пойдете по той дороге, которую выберете Вы! :))) Вы опять путаете причину со следствием. Мое знание зависит от Вашего выбора, а не наоборот :))) Я знаю то, что Вы выберете. а не Вы выберете то, что я знаю. Ну сколько можно повторять очевидное? |
||||
|
mjo
|
|||
|
Действительно. Придется повторить еще раз. Когда кто-то точно знает что я выберу еще до моего рождения (хотя это без разницы), то это означает, что мое будущее заранее предопределено. А это в свою очередь означает, что у меня нет выбора. Это вполне очевидный парадокс, который кстати неоднократно описан и разобран в литературе. Единственный выход из этого парадокса согласиться, что будущего нет до тех пор, пока оно не наступило, а Бог его не знает. |
||
|
Реланиум
|
|||
|
Нет, последний вывод как раз и неверен. То, что будущее известно, вовсе не лишает Вас выбора. Как в примере с тем же выбором дороги: за Вас ведь никто этот выбор не делает. Не знание о результате выбора является причиной выбора того или иного вариванта, а выбор того или иного варианта является причиной знания (его содержанием). Знание о будущем доступно не только Богу, но и человеку. Нам известно будущее из Откровения Иоанна Богослова, но так же известно, что причиной именно такого бубущего станет не воля Бога, а выбор людей! Это прослеживается с самого начала, когда, сотворив человека по Образу (совершенное действие), Господь оставляет творение по Подобию в руках людей (будущее время). |
||
|
mjo
|
|||
|
Знание будущего недоступно никому банально ввиду отсутствия будущего в каждый текущий момент времени. Можно верить что это не так, если Вам так уж нужно. Это Ваше личное дело. Но Вы не найдете ни одного внятного и сбывшегося прогноза, если не считать случайных совпадений, которых немало. Для меня абсолютно ясно, что предопределение и свобода воли две вещи не совместные.  Это сообщение отредактировал mjo - 25-11-2011 - 05:32 |
||
|
Matitiah
|
|
|
Mjo, есть догматическое решение вопроса, согласно которому "Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати". А с Вашей абсолютной ясностью Вам скорее к последователям и поклонникам Лютера и Кальвина, впрочем здесь они отмечаются нечасто) Это сообщение отредактировал Matitiah - 25-11-2011 - 15:17 |
|
Реланиум
|
|||
|
Не пойму я этого. Известность будущего вовсе не подразумевает "предопределения", в смысле, что выбор то Ваш, а не чужой. Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-11-2011 - 13:01 |
||
|
Реланиум
|
|||
|
Я вообще хочу отметить, что в христианстве отсутствует идея предопределения. Именно поэтому в христианстве нет предсказателей, а есть пророки, которые говорят, что будет, если люди вовремя не одумаются, не сделают правильный выбор. |
||
|
sxn254021559
|
|
|
Всю тематику, связанную с библией и Богом можно закрыть и не грызться. Один единственный вопрос - откуда взялся Бог? Когда ответят на этот вопрос, все верующие станут. Мне абсолютно наплевать что в Библии написано, ибо это написано людьми. Меня интересует вопрос - откуда взялся Бог?
|
|
Реланиум
|
|||
|
Он был всегда. Бог это Дух, следовательно он вне времени. |
||
|
sxn254021559
|
|
|
Это не ответ, точнее этот ответ я слышал всегда. Меня интересует откуда взялся Бог? Мне ответьте, и я сразу стану верующим. Мне абсолютно наплевать, на то что написано в Библии. Меня интересует только этот единственный вопрос.
|
|
Matitiah
|
|
|
Если Бог откуда-то взялся это уже не Бог. Бессмысленный вопрос. И потом, как бы Вам не ответили, верующим Вы не станете. К вере подобным образом не приходят.
|
|
sxn254021559
|
|
|
А как к Вере приходят? Вот я неверующий, но хочу поверить. смущает только один вопрос, точнее 2 откуда Бог и зачем Библия?
|
|
sxn254021559
|
|
|
Почему мне надо верить в Иисуса, а не в Аллаха, или в Будду? или ещё в кого? А может ни в кого не верить? Докажите, только факиами докажите.
|
|
Matitiah
|
|||
|
А я Вам еще раз повторяю, что Бог иначе говоря - Абсолют. Если он откуда-то взялся, значит не абсолютен, не вечен и т.п., что вступает в прямое противоречие с содержанием понятия "Бог". Я понимаю, что рассудку, не способному отрешиться от привычных пространственно-временных рамок, трудно вместить такое представление как "Бог был всегда", но тут уж ничем помочь не могу. По моим наблюдениям есть люди, которым вообще не дано мыслить метафизически, видимо, их мозг устроен как-то иначе. Из таких людей часто получаются непримиримые критики и противники всякой метафизики, но говорить с ними о Боге по-моему занятие непродуктивное. Лично я усматриваю в этом элемент того самого предопределения, о котором говорилось выше). К вере приходят по-разному, например, в моем случае это было спонтанное переживание при чтении Нового Завета, которое я расцениваю как действие благодати. Но мне никогда не встречались люди, поверившие в Бога в результате ненапряжного трепа. Это сообщение отредактировал Matitiah - 25-11-2011 - 18:55 |
||
|
Matitiah
|
|||
|
Ну, это точно не ко мне, у меня не хватит энтузиазма)) Блаженны не видевшие и уверовавшие. |
||
|
mjo
|
|||
|
Если есть всеведение, значит есть предопределение. При этом абсолютно не имеют значение предсказатели. Представим себе, что Бог все свои знания о будущем написал на бумаге (камне, CD, DVD и т.д.)На этом носителе уже до Вашего рождения записана абсолютно вся Ваша жизнь по секундам. И Вы живете в соответствии с этой записью. По другому Вы жить не можете хотите Вы этого или нет! Пусть Ваше поведение определяется Вашими желаниями. Т.е. Вы желаете в строгом соответствии с этой записью. Есть у Вас свобода воли? |
||
|
Реланиум
|
|||||||
|
Это и есть ответ, просто вы не хотите его понять. Пространство и время - это свойства материи. Бог нематериален, следовательно для него неактуальны ни пространство, ни время. Именно поэтому Бог был и будет всегда и везде.
Чтобы рассказать людям о Боге.
Вопрос "надо" верить или "не надо" не стоит. Вы можете верить в того, кого хотите. |
||||||
|
Реланиум
|
|||
|
Да, есть, потому что это я, как Вы сами выразились, - желаю. Откуда берется знание о Вашем выборе? Исключительно из Вашего выбора. Ваш выбор - причина, а знание о нем - его следствие. А не наоборот :) Вы же утверждаете, что это знание о выборе диктует выбор. Поэтому невольно возникает вопрос: кто в результате выбирает то? Тот кто знает Ваш выбор? Нет. Выбираете Вы. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Монастыри и секты Наука и религия Молитвы Священнослужители А ты послал валентинку? |