Диалог православного и атеиста

Лично я достаточно долго спорил с атеистами, в том числе и на этом форуме, и пришел к окончательному выводу: "они воспринимают верующих как дурачков, поклоняющихся "дядьке на облаке" вместо того, чтобы прочитать учебник по биологии. В принципе поскольку у атеистов и верующих абсолютно разные критерии истины и познания, то эти споры, как правило, превращаются в разговоры слепого с глухим.

fydfdf11 , с чего вы взяли, что не даёт?
Конституция и законодательные акты базирующие на ней дают чёткий ответ на этот вопрос.

Правильно. И, при чем здесь, только, Россия?
В разных странах, при наличии или при отсутствии господствующей Церкви, религиозный плюрализм сводился по существу к сосуществованию христианских конфессий и деноминаций (исключение составляли лишь иудейские общины). Утверждение индивидуальных прав человека на начальном этапе связано именно с признанием права на свободу вероисповедания в рамках христианства. В то же время это право способствовало и утверждению права на свободу совести и убеждений вообще, которая обеспечивала права приверженцев безрелигиозного мировоззрения. Таким образом, концепция прав человека способствовала преодолению противостояния как между членами различных христианских конфессий, так и между сторонниками и противниками религии.

Однако с течением времени серьезные изменения происходили как в Европе, так и в мире в целом. И, безусловно, совсем иная ситуация сложилась тогда, когда в европейских (в культурном отношении) обществах возобладал всецело секулярный подход к понятию прав человека. В Статье 1 Всеобщей декларации прав человека (1948) читаем: "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Здесь уже нет ссылки на Творца. За естественным правом стоит не религиозное понимание природы человека, а скорее биологическое. Впрочем, существуют и иные секулярные обоснования равных прав человека – прагматического свойства (например, теория интересов, interests theory). Соответственно, религия оказалась полностью или частично отчужденной от смысла понятия прав и свобод человека.

Другая линия эволюции рассматриваемого понятия связана с развитием и уточнением конкретных прав, их распространением на новые сферы. Я имею в виду так называемые "три поколения" прав.
Первое поколение – гражданские и политические права;
второе – экономические, социальные и культурные права;
третье – т.н. коллективные или групповые права, связанные с понятием солидарности.

Что же мы видим сегодня, находясь перед лицом новых реалий и угроз начала XXI столетия?

Мы видим, что в условиях возрождения религиозного сознания в современном мире, обострения проблемы культурной идентичности в контексте глобализации, поиска новых форм общественной солидарности, вызовов со стороны биотехнологий, угроз, связанных с состоянием окружающей среды, – в этих условиях в мировом сообществе, в котором и призвано действовать международное право, не существует не только морального консенсуса, но и согласия относительно природы человека и его естественных прав. А поэтому возникает вопрос: на что сегодня опирается понятие о правах человека?

И что бы ни говорили противники т.н. "культурного релятивизма", сегодня традиционное понятие о правах человека должно быть соотнесено с фактом различия культур, их несводимости к одному правовому знаменателю. Имею в виду культуры как системы норм и представлений, имеющие свою историю и опирающиеся на религиозные или, наоборот, безрелигиозные ценности, а потому предполагающие определенную индивидуальную и общественную мораль.

Весьма показательно, что в ходе своего развития понятие о правах человека столкнулось с такими проблемами, как, например, проблемы биоэтики. Напомню, что Совет Европы ответил на этот вызов принятием Конвенции о защите прав и достоинства человека в связи с применением достижений биологии и медицины (Конвенция Овьедо, 1997), которая была подписана лишь 18-ю из 46 государств-членов.

Это пример того, как при обсуждении понятия прав человека мы сегодня неизбежно приходим к осознанию необходимости обсуждать и переосмысливать мировоззренческие и идеологические основания этого понятия. Мы возвращаемся к вопросу о том, что такое человек, что такое его природа и в чем состоит его призвание в мире. А поэтому мы не можем пройти мимо этических вопросов, в частности, гендерной проблематики, сущности семьи и института брака.

Одним из непростых вопросов, требующих углубленного размышления, является вопрос о поликультурности современных обществ.

Если же культурные особенности какой-либо группы граждан, составляющих меньшинство или, наоборот, большинство, тесно связаны с религией и религиозно обоснованной моралью, если они имеют выражение в особом образе жизни и способе взаимодействия членов группы, тогда могут возникать проблемы особого рода. Ибо, с точки зрения доминирующего секулярного понимания прав человека, религиозные убеждения, будучи частным делом, не должны диктовать человеку такие требования относительно его поведения и образа жизни, которые противоречили бы общепризнанным правам и свободам. Но религия нередко требует от человека большего, чем просто сохранение приватной религиозности, не имеющей почти никакого общественного выражения.

Такая ситуация является результатом исторического развития мира и сегодня все более актуальна для европейских стран. Следует признать, что она плохо согласуется с понятием об абсолютном приоритете индивидуальных прав человека. Ибо принцип прав человека эффективен тогда, когда в обществе существует базисный консенсус относительно понимания этого принципа, который в свою очередь связан с хотя бы минимальным моральным консенсусом. В противном случае права человека не могут служить регулятором жизни общества и способствовать преодолению потенциальных и уже имеющих место конфликтов между приверженцами различным систем ценностей.

Это действительно серьезный вызов концепции прав человека, представлению об их универсальности и аксиоматичности в условиях поликультурности и религиозного многообразия.

В то же время, переселение масс людей в результате миграции, процессы возрождения религиозного сознания, различные формы переживания общности, в том числе культурной сопричастности, в условиях переплетения культур, отсутствие в обществе морального согласия по ряду важнейших вопросов – все это требует обстоятельной и серьезной дискуссии.

Необходимо искать нового согласия в диалоге всех сил, представленных в Европе. Но это уже, согласитесь, совеошенно другая тема...Я бы на Вашем месте..пошла по этому пути.......но ближе к Православию..)

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 02-01-2008 - 08:32

Вы знаете, в свое время я был свидетелем следующей милой сцены.
Адвокат:... данное право прямо прописано в Конституции. Конституция-источник высшей правовой силы и прямого действия.
Следователь: Да, Конституцию я знаю, а скажите мне в каком инструктивном письме Генпрокуратуры указано как её трактовать.
Смех сквозь слезы. Много чего в Констиуции написано, но принять закон о счастье не значит стать счастливее.
В конситуции написано-право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой-свообда вероисповедания и право быть атеистом.
Но нет права без защиты от нарушения. Открываем Уголовный кодекс.

Статья 148. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий
Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или совершению религиозных обрядов.
В названии-свобода совести и вероисповедания. В тексте лишь защита права на деятельность религиозных организаций или совершение религиозных обрядов.
Да возразите вы, никто не мешает атеистам опять же исходя из закона регулирующего деятельность общественных объединений, создавать общественые объединения и выражать свое мнение, кое право данно конституционным правом.
Вроде бы все верно. Но с точки зрения юридической техники, преступление суть то ,что прямо есть в УК. Тогда почему в названии статьи право есть, а в тексте нет. Почему законодателю не сделать такое дополнения аж с 1996 г. Учитывая, что закон делают те ,кто его потом и применяет, т.е. написан текст под себя ,практический смысл у данного трюка есть. Какой? Увы я не знаю.
Формально мой ответ будет таков: Судебная система будет всегда ибо только она можеть создавать в первую очередь в демократическом обществе принуждение на основе закона, притом, что закон данный идет не в идеале ,а в трактовке судьи.
Хорошо на секснароде, есть круг умных и трезвомыслящих людей, которые могуи как обсудить тему так и её промодерировать, эх внедрить бы такие начала на досудебной стадии в жизни.


Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 02-01-2008 - 18:18

Простите, fydfdf11, не совсем понял, в чём трюк статьи 148 и какое отношение она имеет к заданной теме?

Я, как модератор пожелание высказала. Вы пришли на форум ПРАВОСЛАВИЕ, не в магазин. Потому диалог может быть. В любой теме идет диалог атеистов и православных..)) Автор подумает. И изменит название темы..))

Прежде всего если человек считает себя верующим он должен знать хотя бы основы своей веры, а не просто обряды и ритуалы.
Посмотрел, что из себя представляют православные форумы, просто забив в яндекс "православные форумы". Нет особого интереса к таким форумам. Обсуждают в основном вопросы как надо правильно выполнять обряды. Если сравнить с этим форумам то этот опережает как по количеству тем, так и по кол-ву постов все форумы с первой страницы.
ИМХО уникальность данного форума и повышенный интерес к нему, в том что здесь обсуждают более глубокие вопросы связанные с верой, и связь веры с повседневной жизнью, политикой, здоровьем и т.д.
Достаточно посмотреть какие темы вызывают интерес
Тема с пометкой важное " Православная келия" 74 поста почти за 2 года
Хор в храме. - 2 поста
Жить верой -4 поста
Исповедуясь в церкви... 18 постов
Те темы которые не предполагают различных мнений не особо интересны
И наоборот интересны темы где есть противостояние взглядов.

Впрочем сейчас идёт тенденция сделать данный форум обычным православным форумом. Как говорится, флаг в руки.

ЗЫ Вычитал в форуме посвящённому знакомству православных.(смысл такой)
-А стоит ли знакомиться православным в интернете.
Ответ отца Николая (если убрать воду) - Не скажу.

Поспорить православный и атеист в рамках своих убеждений, вероятно, смогут о чем угодно, а вот точка соприкосновения всего лишь одна - сам человек. Не убеждения, а их носитель. А вообще говоря возможность и предмет любой дискуссии определяется целью, а о ней Вы ничего не упомянули.

Вы же, наверное, не хотите, чтобы неверующий или атеист достиг Вас своей радостной вестью об отсутствии Спасителя. Я не хочу. И неверующий или атеист точно также могут не хотеть нашей вести. Вероятно, люди могут нормально общатся и строить отношения только если они научатся слышать и видеть друг в друге прежде всего человека, а не представителя какой-то религии, профессии, партии, национальности...

"В жизни старца Силуана, о котором некоторые из вас знают или читали, есть рассказ о том, как он обсуждал миссионерскую деятельность с одним из русских епископов, живших на Востоке. Этот епископ был очень прям, очень убежден и очень фанатичен. И Силуан его спросил: как же вы стараетесь убедить, обратить в христианство людей, которые вас окружают? Тот ему ответил: я иду в буддийское капище и обращаюсь ко всем присутствующим, говорю им: то, что вы видите, все эти статуи – это идолы, это камни, это дерево, это ничто; бросьте, разбейте, поверьте в истинного Бога!.. Силуан ему говорит: а что с вами тогда случается? Миссионер ему отвечает: эти бесчувственные, безумные люди меня выкидывают из храма и бьют!.. Силуан ему говорит: а знаете, что вы могли бы достичь лучших результатов, если бы вы пришли в их храм, посмотрели, с каким благоговением эти люди молятся, как они чтут свою веру, позвали бы нескольких из них посидеть на лестнице снаружи и сказали бы: расскажите мне о вашей вере... "

Митрополит Сурожский Антоний
"У НАС ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ О ЧЕЛОВЕКЕ"
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/sret_chel.htm

Это сообщение отредактировал flast11 - 08-01-2008 - 20:45

А о каких лучших результатах здесь, по вашему, идёт речь?

Несомненно, прежде чем благовествовать кому-либо, необходимо иметь правильные взаимоотношения с этим человеком, понимать и уважать его и его взгляды... Не менее важно иметь правильные мотивы. Конечно, прежде всего надо видеть в человеке человека. Очень хорошо сказал об этом, всё тот же, ап. Павел:

Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (1Кор.9:19-23)

Это сообщение отредактировал genomed - 09-01-2008 - 08:32

Да во что угодно, например не верить во флогистон, людей с пёсьими головамии или чёртиков которые одолевают человека с белой горячкой.

Не возражаю ни Вам ни Павлу. Лишь имею в виду, что мы обычно отстаиваем свои убеждения до тех пор, пока не увидим, что они мешают нам. Или не увидим, как чужие убеждения помогут нам. А когда мы чувствуем, что к нам обращаются с целью нас переубедить, то нередко начинаем защищатся независимо от того насколько здравые вещи нам говорят. Бывает и так, что человек понимает и принимает то, что ему говорят, но не может этого исполнить и возражает чтобы не выглядеть слабым.
А речь идет, по-моему, о таких результатах: когда людям удается наладить нормальные человеческие отношения, то они могут чему-нибудь научиться друг у друга безо всяких убеждений.

Согласен с Вами. Без нормальных человеческих отношений не может быть ни здравого диалога, ни хорошего общения.. И учиться нам стоит всегда:))).
Единственное но... Свои убеждения я черпаю (стараюсь, по крайней мере) из Божьего Слова, и не думаю, что их стоит менять. Какой-либо компромисс с грехом для меня не приемлем, а в остальном я открыт для любых взаимоотношений.