Если бы Бога не было.

я могу сослаться на слова Самого Господа!!!

"Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." (от Иоана 18:36)


А вот о том что Он уклонялся от земного царства:
"Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один." (от Иоана 6:15)

Вы можете верить или не верить- это ваше право.
Но свидетельство очевидцев говорит о другом!!! И я скорее поверю свидетельству очевидцев(за которое они готовы были умереть), чем вашим измышлениям!

свидетельствующего!!!!!!!

Это сообщение отредактировал Миха - 22-07-2008 - 08:55

Мда... Это слова Иисуса, а не Господа...
А Господь про Иисуса - ничего не говорил...

Это не измышления. Это - законы. Существовал определенный порядок, и не было никаких причин его менять...

Осталось только доказать, что это свидетельство, а не лжесвидетельство.

Говорил!!!
"16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение."(от Матфея 3:16,17)

Но ведь изменили!!!
По какому закону был казнен Иисус Христос?

Они свидетельствовали аж до самой своей мученической смерти!!!
Знаете, Vit., в своих требованиях доказательств вы опускаетесь до логики атеистов
В вашем же законе написано что свидетельство двух- истинно?

Это сообщение отредактировал Миха - 22-07-2008 - 17:01

Это говорил Иоан, а не Господь.
Ветхий Завет помните? Помните что Господь говорил Моше? А говорил он ему - ты будешь единственным человеком, с кем я буду говорить лицом к лицу.

Или просто кто-то ошибочно принял римский судей за иудейских... Или кто-то умышленно выдает римских судей за иудейских.
Вы меня извините, но Ваш крик - "Но изменили!" - требует доказательств. Если Вы не в курсе, то эти законы составлены в соответствии со словом Б-жьим, то есть - Ветхим Заветом.То есть - для того, чтобы изменить подобный порядок - необходимо нарушить закон Б-жий. Что-то меня берут сомнения, что ради одного проповедующего заблудшего еврея первосвященник и судьи стали бы нарушать закон Б-жий. Ведь если бы его судили после Пасхи - ничего бы не случилось... А нарушить сразу столько правил - не судить ночью, не судить в канун праздника или шаббата, оставить подготовку к Пасхе(Вы явно не поинтересовались что это такое), предать иудея на суд гоев.... Слишком много нарушений....

И что это доказывает?

И что? Вы пытаетесь меня устыдить таким образом? Не получится. Логика она и в Африке логика.
Новый Завет самим своим существованием противоречит Ветхому Завету, не вписывается в логику Ветхого Завета...

В моем? Извините, я законов не издавал.
Свидетельство двух может считаться истинным, но только при нескольких условиях:
1.Доказано, что свидетели действительно были свидетелями, а не пересказывают это с чьих-то слов.
2. Свидетели не знакомы друг с другом, или, как минимум, были изолированны друг от друга с момента происшествия, так что у них не было возможности сговориться.
3.Свидетели не имеют личной неприязни или старых обид на тех, против кого они свидетельствуют...
....

Иоанн распинал Христа?Вот это новость.

Очень рекомендую. К вопросу о пригодности свидетелей в иудейском праве. Если даже не всё будет понятно, то хотя бы получите впечатление насколько это сложно. И учтите, что статья для дилетантов, а не для тех, кто собирается стать судьёй бейт-дина или раввином.

http://www.machanaim.org/ustntora/_da_nez/nez04-5.htm

В любом случае речь идёт о двух живых свидетелях, присягнувших говорить правду, свидетельствующих перед Синедрионом при отсутствии свидетелей, опровергающих свидетельства этих двух. При этом суд должен проходить в Храме. Это необходимый минимум.

Теперь же рассмотрим классический суд над "христоубийцами" где-нибудь в средневековой Испании или России. Синедриона нет как такового, Храма тоже нет. Свидетелем выступает не человек, а текст. А текст к присяге привести невозможно.

Притом, извините меня, конечно, судьями являются люди, предки которых узнали вообще о существовании евреев лет эдак через 1000 после всей этой истории с Иисусом. А сам суд происходит через полторы-две тысячи лет после всех этих событий.


Так что по иудейскому закону текст от Иоанна не может быть свидетелем.

И думается мне, что всерьёз подобные свидетельства точно также не принимаются ни в римском ни в англосаксонском судопроизводстве.
----------------------------------------------------------------------

Лжесвидетельство в вопросах об убийстве каралось смертью. Даже если лжесвидетель потом отказывался от своих слов.

Так что тем же несчастным первым христианам не было никакого резона отступаться от своих слов, будучи пойманными на лжи, ибо отказ от показаний ничего не менял. А так они умирали героями.



Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 23-07-2008 - 08:40

Апостол Иоан свидетельствовал а не просто "говорил"!
Я несколько раз перечитал эту цитату из Библии и так и не смог найти где бы Бог говорил "лицом к лицу"... Глас с неба был... лицом к лицу- не было! Как раз наоборот- все бывшие там слышали этот глас!

Римский судья хотел отпустить Иисуса! А вот первосвященники этому воспрепятствовали! Вам это прекрасно известно!
Вы думаете что первосвященники не знали с Кем они имеют дело? Иисус ведь не только исцелял чудесно но и воскрешать уже начал! И обличал он фарисеев и книжников! Никакой пророк не делал того что делал Спаситель!!!

А Бога ведь если убить то можно делать что захочешь!?

"33 Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.
34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили."(от Матфея 21:33-39)

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."(от Матфея 5:17)
Логика Ветхого Завета? Какая еще логика? Если обобщить то в Ветхом Завете есть Закон и есть пророчества о грядущем Мессие! Вот и вся "логика" Ветхого Завета.

Всем этим критериям соответствует свидетельство Иоана Крестителя. Которое он получил от Бога. Ну и второй свидетель- Сам Христос.
Ваще весь этот спор о свидетельствах описан в Новом Завете. Мне незачем его пересказывать- возмите и прочтите сами.

Это доказывает что свидетельство их как минимум не может преследовать какую то выгоду в этой жизни!

И много свидетелей(апостолов) отказалось от своих свидетельств перед лицом смерти?
Вот поэтому ни о каких "лже" приставках вы не имеете права говорить в таком случае! Они своей смертью засвидетельствовали об истиности своего свидетельства!

Это сообщение отредактировал Миха - 23-07-2008 - 09:43

11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим;(Исход 33)

Я обоснованно ставлю под сомнение саму возможность нахождения там первосвященника, а Вы утверждаете, что мне прекрасно известно, что ое там сказал....

Если Б-га можно убить - то это не Б-г....

Каким образом оно соотве6тствует?

Вот это и вызывает массу сомнений, потому как :
16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, - сильно противоречит этому - 20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.(Исход 33).....

А как же - умереть героем? Это разве не выгода?

Смерть никак не подтверждает истинность заявления.... Она может подтвердить искренность заблуждения....

Лицом к лицу лица не увидеть...

не было надежды на него в трудные моменты, в безвыходные на первый взглят ситуации

Но есть вселенная,которую он не сотворял,в которой живут люди,сочинившие сказки о богах.
А вот если бы бог был,то это было бы ещё одно стихийное бедствие,т.к. едва ли он был бы управляем людьми.
Так что нет его и не надо.

Бог-2 имеете ввиду?

Ну а если вместо бога - реальная,вечная,бездуховная,неразумная природа?

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 05-01-2009 - 06:16

Бездуховная природа - это непрактично. Ею практически невозможно управлять, особенно на ранних этапах собственного развития.
К тому же, Бог - это вектор: "А давайте-ка строить храм ввысь." До Бога правда не достали, в силу некоторых объективных помех, зато научились эффективному градостроительству.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 10-01-2009 - 12:57

А Бог, извиняюсь, есть чьё творение...

О!!! Слово - это сила. А ещё слово - это неотъемлемая часть языка. Возникает в связи с этим теологический вопрос, вернее много. Что это за такой изначальный язык содержащий в себе это слово. И кто, интересно, а главное с кем на этом языке разговаривал? Ваша передовая теологическая наука, г-н Полковник, умеет давать ответы на эти вопросы...