alim | |||
|
Если наука найдет бога, то это будет не бог, или это будет точно не наука |
Lady Mechanika | |||||||
|
То-есть это будет все что угодно но не бог? Даже если будет установлено что именно эта сущность причастна к возникновению вселенной, жизни и разума? Значит Вы готовы отречься от бога реального в пользу веры в нечто вымышленное?
|
alim | |||||||||
|
Так уже столько разных сущностей пытались поставить на место Бога. Это все суеверия и язычество... Давно пройденый этап. |
Lady Mechanika | |||||
|
Кто, где, когда? Насколько мне известно, ни в одном научном издании не сообщалось об обнаружении бога. Вы случаем желтую прессу не читаете?
Это сообщение отредактировал Nancy - 01-07-2011 - 09:03 |
dedO'K | |
|
А чего искать то? Олимп, Зевс. Исследуйте.
|
Реланиум | |
|
Граждане, вопрос науки и Бога обсуждался тысячу раз в темах и на Христианстве и на Атеизме. Пожалуйста, не надо увлекаться этим здесь в миллионный раз. Вернемся к Христианофобии. Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-07-2011 - 12:30 |
Oleg65 | |
|
Matitiah, дорогой! Ваш провокационный вопрос к уважаемой Nancy вскрыл очень серьезный вопрос. Противоречий у Nancy и Олег оказалось гораздо меньше, чем у верующих с Богом...Больше всего не устраивает Его реальное существование представителей ортодоксальной веры...Им Бог получается нужен,как придуманный... Поэтому внешней фобией является страх людей исповедующих ислам перед новым крестовым походом.В остальном же - фобия внутренняя, внутрирелигиозная, связанная с угрозой разоблачения, что Бог совсем не такой, как рисовали Его веками господствующие религии.И в такой ситуации, конечно, уже не до Бога...Важней разоблачать светский гуманизм, науку,демократию,генетику, Nancy и ,конечно, Олега который может выжить со своей верой, так как не наполняет её придумками и любые фобии для него не опасны...А вот крах многих религий может оказаться личной трагедией для очень многих.В этом и причина фобии внутренней, которая ищет причины во вне....Страх тронуть собственную "священную корову" понятен, но это всё равно придется делать... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 01-07-2011 - 14:06 |
dedO'K | |
|
Так понимаю, исследования уже не требуются, вы, Олег, уже знаете, какой он. Интересно, "не такой"- это не "какой"?
|
Реланиум | |||
|
Да. Я, кстати, очень сожалею, что Европе не хватило в свое время сил, чтобы построить Единое христианское государство из Европы и Ближнего востока. Какая бы сейчас была красота! |
Matitiah | |||
|
У меня, к сожалению, пока не находится времени активно участвовать в теме, как только время появится, обязательно отвечу на всё, адресованное мне, и не только. Сейчас же вкратце прокомментирую лишь очередной отжиг Олега)
Остальную часть твоего поста я обязательно и с удовольствием размажу)), но, увы, уже не сейчас. |
Matitiah | |
|
P.S. Да, во избежание возможных спекуляций под рациональностью я имею ввиду строго научный подход.
|
Oleg65 | |||||
|
Матвей!Зачем я буду ЭТО спрашивать у Nancy?Чтобы потом порассуждать, кто из нас белый, а кто негр исходя из ХРИСТИАНСКИХ догм?Так её ответ мало чем будет отличаться от мнения , например, будиста... Такой подход только подчеркивает невозможность продуктивного диалога и сосуществования РАЗНОГО в человеческом обществе.Именно поэтому и будет исчезать всё, что мешает моему христианству и светскому гуманизму Nancy прекрасно сосуществовать, уважать и любить ИНОЕ.Так как то, что преподносит сегодняшнее христианство любовью не является. Можно ли в общих чертах создать между мной, тобой и Nancy общую религиозную гипотезу?Вполне...В процессе роста знаний человечества она может меняться и, как я предполагаю в сторону моих взглядов. Итак: проект общей гипотезы для людей с разными взглядами : 1.Вероятно существует более древняя и нематериальная цивилизация.Вероятно, она возникла из ОДНОЙ духовной личности с последующим появлением великого множества духовных личностей.Не все из которых признали власть основателя цивилизации. 2.Эта цивилизация является разработчиком и создателем материального мира.В том числе и живой материи, включая человека.Периодически эта цивилизация корректирует развитие человечества, но не вмешивается напрямую.Поэтому научно подтвержденные факты их существования пока отсутствуют. 3.Мысль материальна и бесследно не исчезает.Поэтому теоретически возможно восстановление мыслей прошлого. 4.Мысль может быть на разных носителях, как нематериальных, так и из живой и неживой материи. 5.Человеческое тело, как и геном человека могут быть усовершенствованы и воссозданы неоднократно. 6.Воскрешение теоретически возможно с приданием человеческому организму и его мозгу новых и гораздо больших качеств. Это на скорую руку религиозная и универсальная гипотеза, которая вполне может совместить многие религии и даже взгляды атеистов.Остальное - надстройки и большей частью дело рук человеческих и плод личных взглядов.В том числе и моих взглядов о Христе...Кстати, Матвей, возможно обнаружишь противоречия с православием и его догмами, но, увы, для меня православие не есть христианство.... |
Matitiah | |||||||
|
dedO'K
А что, Средняя Азия когда-то была полностью христианской? Да и посыл насчет Возрождения требует расшифровки. Даже с самым полным учетом тенденций той эпохи духовное состояние современной Европы беспрецедентно. При этом под дехристианизацией подразумевается положение, при котором христианские принципы, ценности, институты исчезают из общественной, экономической, политической, правовой, образовательной и прочих структур, так или иначе определяющих лицо цивилизации. Происходит радикальная смена ментальности. С такой оценкой согласны как православные мыслители (см., например, лекции, профессора Осипова), так и христианские мыслители Запада (Раймонд де Суза и проч.). Конечно, этот процесс возник не на пустом месте, никто не спорит, что истоки дехристианизации в прошлом, однако это никак не умаляет критическую силу соотв. аргументов.
Если Вы о метафизическом влиянии, не спорю. Отход от православного вероучения, безусловно, подорвал духовную мощь Западной Церкви. Об этом очень хорошо написано в "Метафизике Благой Вести" Дугина. И Реформация, конечно, не просто так, хотя у нее были и чисто внешние причины.
|
alim | |||
|
Олег! Я конечно не знаю, как Matitiah отнесется к Вашему проекту, но могу сказать за себя. Причем я даже не буду говорить о своих религиозных взглядах (тут Вы уже сами правильно отметили, что несовместимость очевидна), но все, что Вы пишете, абсолютно несовместимо с моими научными взглядами. При этом я имею в виду не столько результаты научных исследований (тем более будущих возможных исследований), сколько общую гносеологическую концепцию, и научный метод в частности. Можно конечно и подробнее поговорить, но лучше это сделать на форуме науки и философии. Поверьте, я не хочу никого обидеть, но честно сказать: мои ощущения от прочитанного - это бред, просто бред. И уж точно не тянет на общую гипотезу для людей с разными взглядами, по крайней мере я не присоединяюсь. |
dedO'K | |||
|
Насчёт Средней Азии судить о полной христианизации не берусь, но были сильны несториане. Некоторые каганы-чингизиды были несторианами. Один(боюсь ошибиться, кажется Менгу) пытался принять участие в крестовом походе. Но Ислам был ближе к философии Тенгри и потому "победил" Ислам. По поводу Возрождения: вспомните тогдашнюю чувственность и секуляризацию исскуства, когда примитивизм, где суть преобладала над формой, сменился классицизмом, где над сутью стала преобладать аллегория чувственных форм, плотский символизм. Те ещё были времена. Хотя при существовании мощных католических орденов всё было не столь заметно, как сейчас. Кстати, и Протестантство пошло по пути не послабления, но строгости. И каждое новое течение, чем более уходило от католических установлений, тем жёстче были порядки в общинах. Вот кто- боевые части в окружении врага, причём больше еретиков и лжемессий разного рода, чем неверных. Особенно в Штатах, где сейчас владычествует эйфория всемогущества и мессианства человека-потребителя. Короче, выиграли мы холодную войну, потому как в холодной войне, как в кухонной сваре, главное- вовремя свинтить, пока на кухне ещё кто-то есть. Ну а Католичество... У католиков есть ахиллесова пята- филиокве непогрешимости, "цель оправдывает средства". Пока силён- это действует. Ослаб- не взыщи. Тот, кого ты пригрел на груди, перенял и твои методы. |
Matitiah | |||||||||
|
Олег65
Не угадал.
Вот это даже комментировать не хочется. Тем более, по оценкам экономистов Ватикан уже не первый год балансирует на грани банкротства.
1. Конечно, не обойдет. Она их раздавит, если не сопротивляться. 2. Где-то уже писал о том, что уничтожая христианство Европа рубит сук, на котором сидит. Ибо следующей проблемой будет ислам, а это ох какая проблема. Впрочем, жажда наживы не позволяет увидеть все риски предстоящей исламизации. Прокручивая сегодня арабские деньги современная финансовая элита, априори презирающая всё религиозное, не в состоянии понять, что джихад не прекращается никогда. 3. Понимаешь ли, Олег, даже простая теоретическая возможность дружбы науки и религии еще под большим вопросом. Вопрос этот ставится на самом высоком интеллектуальном уровне и не имеет однозначного ответа. Но ты продолжаешь упорно талдычить свое. По-моему, прежде чем что-то писать, надо вначале серьезно поинтересоваться темой. Видимо, не смотря на пожелания Реланиума, придется внести по этому поводу дополнительные разъяснения. Если, конечно, не поступит категорического запрета. 4. Вот как только ты заговариваешь о христианской сути, меня всегда передергивает. Понимаешь ли в чем суть)) Объективно сложилось так, что в науке, искусстве, философии, литературе и т.п. и т.д. под "христианской" имеется ввиду всё таки вполне конкретная традиция. Или, скажем, "христианская цивилизация" это не просто набор букв, а культурологическое определение, подразумевающее качественную характеристику исторически сложившейся формации. Ты же умудряешься выкручивать так, что всё христианское у Олега, остальное человечество десятки веков в бирюльки играет, видимо))
Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас (с) Кстати, о светском гуманизме. Не в первый уже раз, как только я ставлю вопросы ребром, ты оперативно сливаешься из темы. Я тебе там напостил, а в ответ тишина. Боюсь даже предположить, что бы это значило. Не знаю, кого ты имеешь ввиду, но я науку не жалю. Не молюсь на нее, не бью поклоны, не встаю перед ней на колени, просто стараюсь трезво, иногда критически смотреть на вещи, при этом ценность ее для человечества не оспариваю. Было бы странно и лицемерно с моей стороны поступать иначе, т.к. охотно пользуюсь научными достижениями и слежу за событиями в научном мире. По поводу демократии. Покажи мне пример из современного мира реальной, а не декларируемой демократии. И попробуй в этот раз обойтись без лозунгов. И в конце концов, неужели ты думаешь, что попав, например, в Лас-Вегас, Иисус воскликнул бы "Аллилуйя"? Это сообщение отредактировал Matitiah - 01-07-2011 - 20:35 |
Matitiah | |||||
|
Спасибо за четкий ответ. Со своей стороны могу отметить, - если Ваша позиция достаточно репрезентативна, действительно имеет смысл говорить об историческом шансе людей, подобных Олегу. А это в свою очередь означает неизбежность появления новых протестантских движений. Впрочем, с большой долей вероятности можно предположить, что в случае осуществления сценария техногенного будущего такие движения вряд ли смогут рассчитывать на значимый общественный резонанс. Это сообщение отредактировал Matitiah - 01-07-2011 - 21:11 |
Matitiah | |||||||
|
dedO'K
У христианства в Средней Азии, безусловно, по-своему интересная, но увы, короткая история. Поэтому, как о серьезном примере дехристианизации в данном случае рассуждать сложно.
Здесь скорее имеет смысл говорить о тех самых истоках. То, к чему пришла в итоге современная Европа, началось далеко не вчера. Указанные Вами явления эпохи Возрождения как раз из общего ряда. Сентиментальность и чувственность того же католицизма примечательны сами по себе. Здесь, кстати, нет темы об этом? Крайне показательный аспект. По моему мнению, окончательно на путь духовного оскудения Католическая Церковь встала в XIV веке, не использовав свой шанс в лице Майстера Экхарта. Практически в тот же период Восточная Церковь обогатилась учением Григория Паламы. Но католики своего Паламу отвергли, в то время как Православие сделало паламизм частью духовного наследия. Впрочем, эти роковые ошибки лишь следствие изначального отпадения. Протестантство потому, что вопреки, по сути неизбежное огрубление и вульгаризация христианской традиции, окончательная утрата глубины метафизического измерения. Быть может, в отличие от инфантильного католицизма, протестанты еще и не утратили страсть, зато утратили нечто большее. Именно в силу того, чему они обязаны своим появлением. Хотя отдельные персоналии и аспекты учений иной раз вдохновляют больше, чем мертворожденный пафос запоздавшей католической проповеди.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 02-07-2011 - 02:46 |
Matitiah | |||
|
Олег, честно говоря, будучи изложенным в таком виде, это за гранью противоречий. Скорее похоже на краткий пересказ неоригинального фантастического романа. Впрочем, на просторах рунета мне не раз встречалось нечто подобное. Хочешь, я для сравнения нагуглю ссылок? В общем, наверняка христианство будет кем-то пересматриваться в угоду мирскому, причем не раз. Степень локальной влиятельности этих концепций будет напрямую зависеть от одаренности авторов-исполнителей. |
Matitiah | |||
|
Любопытно:
Это сообщение отредактировал Matitiah - 02-07-2011 - 02:21 |
Matitiah | |
|
Для тех, кто интересуется, как происходит дехристианизация, ситуация в Германии - http://www.win.ru/europe/2203.phtml Во Франции, кстати, намного "веселее". Позже выложу инфу. |
Matitiah | |||
|
Мое произвольное дополнение к первой цитате, взятое из другого материала:
|
Matitiah | |||
|
Обещанная инфа по Франции и не только. Возможно, несколько устарела по датам, но тенденции сохраняются (кстати, кто подскажет как выкладывать в виде скрытого текста):
P.S. Возможно, демографический прогноз оказался преувеличением, актуальные данные еще не смотрел, однако исламизация в любом случае продолжается. Вот, буквально по первой попавшейся ссылке: http://www.islamnews.ru/news-14769.html Это сообщение отредактировал Matitiah - 02-07-2011 - 08:01 |
Oleg65 | |
|
Matitiah дорогой!Довольно предвзятые подборки)))Я не увидел в них христианофобии в чистом виде.Экономика Ватикана - это хоть и завязанная на Италию, но экономика государства.Маленького, но цифры бюджетного дефицита просто микроскопические...Один единственный человек умудрялся жить в долг куда сильней.Майкл Джексон вую жизнь прожил в долг.Но хитрости баланса даже у него очевидны.Его активы после смерти оценивают в полтора миллиарда с ежегодными многомилионными гарантированными доходами.А долгов 400 миллионов.С Ватиканом баланс куда сложней.Да и в истории уже были случаи, когда папский престол делал аховские долги и не раз был на грани банкротства.Так что стоны о финансовых проблемах Ватикана - элемент бизнеса католического... Исламизация имеет место быть и угрозы от этого, конечно, есть, как меняющие структуру общества.В том числе структуру религиозную.Но кризис христианских религи начался задолго до угрозы исламизауии. Ну , а гонения за гомофобию выдавать, как гонения на христианство - чистой воды спекуляция.Мы на ветке православии убрали мой пост с цитированием одного православного деятеля на смерть выдающегося сексолога Кона.Было уж, как дружно решили, совсем чересчур.Давай и случай такой цензуры возьмем за пример гонения православия.Защитим православного морального урода в рясе.... Поверь на слово, что за такую гнусь надо было бы просто посадить.Не хочу просто еще раз цитировать... Ну и повторюсь - религии считающие себя христианскими слабнуть по объективным и внутренним причинам.Ты же приводишь примеры попыток пенять на зеркало.... ЗЫ.Матвей, извини, что я обленился и не всегда вдумчиво успеваю ответить и не на всё...Занят сборками на отдых.Настроение соответствующее.Но надеюсь, что пока Олег набирается сил, его оппонента Матвея ослабят другие.А я вернусь красивый и загорелый и добью с любовью ... |
Oleg65 | |||||
|
Это не пересказ фантастического романа, а пересказ и библии тоже.Поставь библейских персонажей и поймешь, что на уровне гипотезы у верующего и атеиста гораздо больше общего, чем кажется... ЗЫ.Кстати, очень странно, что наши верующие собеседники библейского следа не заметили и раскритиковали, но когда в такой форме начинаешь разговор о библии с атеистами, то , как гипотезу они принимают такой вариант довольно легко.Вывод : проблемы в религиозных надстройках.И только их тщательная ревизия поможет религиям выжить в дальнейшем.Тысячелетиями религии уходили друг от друга всё дальше, придумывая и множа разные надстройки, что только увеличивало противоречия. А сейчас держатся уже не за Бога и веру, а за надстройки и свой бизнес.... |
Рекомендуем почитать также топики: БОЛТАЛКА Наука vs.вера Вопрос по православной пасхалии Отличие Католичества от Православия Диалог православного и атеиста |