Христианство и язычество

Я не собираюсь обсуждать с вами этот бред.

...я вас поддерживаю - это самое правильное для вас ;-)

Да неужели! И с каких это пор!
Вот мне и Вам, и Вегре, и даже Падан Фейну - не поклоняются, не читают молитв, не воздвигают храмы...

Однако Вы почему-то ко мне не обращаетесь с молитвами. И правильно, потому что я чудес не обещаю. В отличие от святых!
Azazello, это Вы пренебрегаете сутью божеств. И это у вас получается ошибка.
Вы очень грамотно подошли к сравнению свойств божеств, честь Вам и хвала за это. А теперь найдите свойства, общие для всех-всех божеств.
- Поклонение? Нет - не всем поклоняются, иных объявляют ложными, иных забыли.
- Бессмертие? Нет - некоторые боги были убиты другими богами.
- Вечность? Неи - многие из богов вторичны.
- Всеблагость? Нет - известны и злые боги.
- Всемогущество? Нет - боги сильны, но у многих есть границы силы.
Так, боги врачевания не убивают, а боги войны не исцеляют.
Тогда что? Ведь должно же что-то быть общее у предмета, носящего одно имя?
Так вот это общее, то что объединяет разных богов, разных религий, добрых и злых, сильных и слабых, старших и младших, единых, триединых и множественных - способность творить чудеса.
Тут даже Вам нечего возразить. Чудеса - это ключевой момент богов.
С каждым богом связаны несколько мифов и легенд, (включая Библию), в которых обязательно описаны чудеса.
Чудеса воспринимаются как единственное необходимое и достаточное доказательство божественности. Чудеса тщательно охраняются от разоблачения.

Так вот, ваши святые и ангелы - тоже способны на чудеса! Их чудеса описаны в ваших преданиях. У каждого святого, и у намоленных икон есть свои собственные персонифицированные чудотворные способности. И именно об этих чудесах Вы их и просите в своих молитвах, причем никогда не путаясь между профессиями святых! Вместо того, чтобы молиться Единому, Вы готовы ехать за тридевять земель, чтобы поклониться актуальному христианскому же идолу. Например "Неупиваемой чаше", "Нечаянной радости".
Вы храмы воздвигаете не только в честь Бога!
не только в честь ангелов!
не только в честь святых!
а даже и в честь икон! Это уже не просто политеизм, а настоящее идолопоклонничество.

Я нашел. Приводил в начале темы.
Молитвы Михаилу Архистратигу и архангелу Рафаилу. Там никакой и речи нет о посредничестве, а просьбы обращены непосредственно к объекту молитвы без упоминания Господа, Троицы и т.п.

Я понял Вас. Согласен. Троицу сравнить действительно не с кем. С Троицей необходимость в остальных богах полностью отпадает.
Но все равно - христиане первые забывают об этом и поклоняются не только Троице!
Это не моя вина и не мой домысел - это жизненный факт.

Это сообщение отредактировал CBAT - 03-09-2009 - 11:11

Ура! Есть конценсус...

Быть может - быть может, я не знаю как там отдельные Христиане впадают в ереси - это касаемо только их. Со своей стороны могу заверить, что не поклоняюсь ни кому кроме Троицы... И учение Православной церкви о поклонении единому Богу не менялись со времён апостолов (времён Её рождения). Обратите особое внимание на это - УЧЕНИЕ НЕ МЕНЯЛОСЬ! Мало ли как люди и в каких количествах могут впасть в Ересь. Но само УЧЕНИЕ не менялось. Вроде выделил всяко, теперь не упустите из внимания.
Теперь, чтобы ваша система сравнения имела место быть, вам нужно сравнивать языческий пантеон не с прямым учением церкви, а с тем чему верят, ну скажем, баба Клава и баба Нюра, которые "...первые забывают об этом..."

Поэтому Ура СВАТ, наша с вами мысль, фактически, слилась во едино ;-) Вам осталось только дошлифовать её и совсем убедиться что язычество и Христианство, по своей сути, не однои тоже. У них существенное Различие, которое, как мне кажется вы увидели. Этому то лишь Различию и стоит поклоняться. Язычники Его и не знали...

Это сообщение отредактировал аzаzелло - 03-09-2009 - 12:18

Собственно, верований никто не оспаривает, обсуждаем, насколько эти верования соответствуют концепции монотеизма. Дело, конечно, ваше, но со стороны это трудно отличить от многобожия.
Почему-то я сомневаюсь, что мы друг друга поймём)

Это сообщение отредактировал Падан Фейн - 03-09-2009 - 20:26

Хорошо, вы сейчас сами ответите на свой вопрос. Пожалуйста, ответте мне откровенно на такой вопрос: Предположим что Вася Доскин - монотеист, будет ли им нарушена концепция монотеизма, если он, в виде молитвы, попросит вас совершить у него дома "чудо" в виде ремонта, скажем обои поклеить? И вы придя к нему домой совершите эдакое "чудо". А Вася после этого действа, прославит Бога за то что Он наделил вас эдаким "чудотворением".

...дело конечно ваше, оставайтесь при своём мнении, но помоему тут всё на лицо, посмотрим что скажет СВАТ.


Это сообщение отредактировал аzаzелло - 03-09-2009 - 21:28

Случай, имевший место в реальности.
У моего отца, когда учился в меде, был курс по психиатрии.
Выводят перед группой шизофреника, спрашивают: "Что такое процедура?"
Он прикинул в уме быстро, и отвечает : "Процент надбавки, который платят психиатрам, за то, что они лечат дураков".

Азазелло, ваша убеждённость в правильности какой-либо теории (в данном случае Драгункина) - к сожалению, ничего не доказывает.

Азазелло, я чего-то не пойму, чего вы хотели сказать. Вы действительно думаете, что достаточно одной вашей уверенности в собственной правоте? Меня ваши ответы не убедили. Вы уж извините.

...просто больше нечего утверждать, других альтернатив, других теорий нет.
А ваш пример с процедурой сродни примеру с Пизой - ребячество какое-то.

...ну если вы считаетет, что я ничего не аргументировал, а лишь из уверенности в своей правоте всё это писал, то можете по любому не аргументированному моему посту, процитированному полностью, запросить у меня лично аргументацию. )

Это сообщение отредактировал аzаzелло - 03-09-2009 - 21:49

Ничего не будет нарушено. Потому что:
1. я живой,
2. церковь не причисляла меня к лику святых,
3. это не чудо.
4. возможно, главное: у Васи никогда в жизни не возникнет идея на меня молиться, ни мне лично, ни Троице через меня. Никогда он не построит храм моего имени, не напишет икону...

Это сообщение отредактировал Падан Фейн - 03-09-2009 - 21:57

...нет жизненной(чтоли) разница между живыми вами и живыми Святыми?? И вы и Они живые.

...причислить к лику святых - это равно что сказать что человек спасся, т.е. унаследовал Царство Небесное. Какое это вообще имеет значение? Хоть Святой, хоть грешный - оба человека.

...настоящее чудо - точно такой же дар Божий! Для африканских индейцев, например, было чудом видеть себя в зеркалах которые им дарили первооткрыватели.

...да почему же не возникнет то, причём ещё и никогда? Почему, если верование Христиан утверждает, что Бог создал людей для того чтобы выразить Себя через них? У меня вот часто возникает!

...храмы строятся в честь, а не для! В честь людей, строятся храмы для Бога, через которых действовал Он в этом мире! Хорош уж может :( :)

Это сообщение отредактировал аzаzелло - 03-09-2009 - 22:05

не знаю. Институт святых не я придумал.

нет, зеркальных дел мастера здесь ни при чём. Речь идёт о молитвах мёртвым людям, посредством которых происходит нечто вполне материальное, часто неподвластное живым: хромые ровно ходить начинают, слепые прозревают...

как скажете

Это я к теме икон и Храмов построенных, якобы, святым. Просто вы словно и не слышите ответов на эти упрёки и вновь и вновь их выдвигаете. Раза четыре, наверное, писал про это )))

Всё остальное обсуждаем ;-)

Ну конечно же, если Он вас сподобит.

"Институт Святых" - суть список спасшихся людей. А по вероучению Христиан при спасения в человеке происходит откровение Божие. Т.е. Бог начинает действовать в нём, со всеми вытекающими чудесами.

...по вероучению Христиан Святые мёртвыми быть не могут! Ё-моё... это азы...
Хромые прозревают т.к... (см чуть выше!).


Это сообщение отредактировал аzаzелло - 03-09-2009 - 22:20

Я понимаю, но молиться Вася мне не станет, пока меня не канонизируют и икону не напишут. Молятся ведь не абы кому - есть официально утверждённый православной церковью список.

физически-то они мертвы

А я, вот, считаю - очень похоже на вашу игру в слова. Да, вы скажете: это очень серьёзная теория. Повторяю: одной вашей уверенности в этом - мало.

Это сообщение отредактировал Падан Фейн - 04-09-2009 - 00:50

Дык это ведь православные посвящают храмы иконам(а по сути картинкам прямо нарушая заповедь) и святым или части бога

примера бреда я так и не дождался, выходит автору дествительно нечего сказать, жаль, было бы интересно
о язычестве в православие, признаю есть признаки язычества, но это как говорится адаптация под местные условия , под менталитет славян, вот католизизм не приживается так как имеет меньше этих признаков, там с этим построже хотя и он не лишён их
но имет признаки не значить быть им

....Падан Фейн, я чувствую вы любите софистику. Вася вас тоже не увидит если вы его не сподобите, спрячетесь от него и всё тут.

Да-да-да. Церковь его составляет. И что??? Святые становятся Троицей чтоли от этого? Люди обращаются к людям с просбой, как и при жизни - это вероучением о природе Бога, Человека и Спаения так заложено. В чём нарушение концепции Монотеизма??? Бог то Один остаётся!

по вероучению Христиан они живы физически, они в Царстве Небесном, которое, как-бы, в будущем уже после страшного суда и конца света. Просьба (молитва) к святому - это эдакое обращение в вечность, потому что после спасения наступает вечность, где нет времени.

...хорошо, давайте по второму кругу, мне не составит труда повторить вам ответ на это дважды!
Моя уверенность тут нипричём! Просто другой альтернаивы к данным теориям нет!
А это вам на будущее:
Моя уверенность тут нипричём! Просто другой альтернаивы к данным теориям нет!

Теперь всётаки по делу, заострим внимание на конкретных вещах:

1. По вероучению Христиан: Святые - суть люди, живущие в вечности, в результате своего спасения наделённые силой Божией.
2. Молитвы - суть просьбы. Просьбы обращенные к святому с прославлением той силы Которая действует в нём, Которая творит чудеа, которая и есть Бог.
3. Храмы строятся для Бога, в честь того человека(предмета) через который Бог выразил себя. (Святой человек или Образ). Но не для поклонения тому человеку или предмету.
Чего в этом языческого??

Это сообщение отредактировал аzаzелло - 04-09-2009 - 10:58

1 согласно древнегреческой религии полубоги живущие в вечности и наделённые божественной силой. пусть и не не очень большой.
2 В любой религии молитвы это просьбы а не требования
3 А нахрена богу храмы?

Понимаю. По верованиям христиан со всеми просьбами-молитвами следует обращаться только к Богу. Христианский Бог таков, что вполне в состоянии справиться с любыми просьбами. Так, есть библейские свидетельства, что Бог владеет разнообразными "профессиями": может творить, может исцелять, может карать, может управлять стихиями, может предсказывать. Короче, всемогущ. При таком Боге нет никакой нужды в помощниках-полубогах.
Не нужно поклоняться ангелам, святым и иконам. Тем не менее люди, именующие себя христианами, забывают от этом.
Ну и наздоровье, поклоняйтесь кому хотите. Монархист, это не упрек и не комплимент. Это констатация.

Значит, Ваша позиция расходится с православной традицией. Поздравляю - Вы единственный настоящий христианин-монотеист. Рад за Вас, да речь не об отдельных еретиках, не о бабе Клаве и бабе Нюре. Речь о противоречии Библейской доктрины и официальной православной религии, с её каноническими молитвами, храмами, в которых служат официально рукоположенные священники, церковной иконографии.

Полностью согласен. Стоит поклоняться. Ваш Бог - самый лучший и других не надо. Он уникальный, он неповторимый и непревзойденный.
С таким Богом монотеизм - доступен и возможен.
Но тем не менее - нет монотеизма ни в православии, ни в католицизме, не-ту. О причинах можно гадать, но все признаки налицо. Это выбор христиан. Более того, это устоявшаяся традиция.
Ладно, если угодно, поклоняйтесь, кому хотите. Не вижу ничего предосудительного в поклонении христианским полубогам - весьма достойные объекты, ничем не хуже остальных языческих божеств. Просто это уже не монотеизм.

Предположим, я еще и способен на такое чудо. Именно чудо, а не материальное действие. Итак, Вася Доскин помолился мне, и счастливый лег спать. Я сотворил чудесным образом ремонт, даже не заходя в его дом. Вася проснулся и офонарел - так ему понравился мой чудесный, быстрый, качественный и бесплатный ремонт. Вася начинает рассказывать об этом знакомым. В народе пошла молва обо мне. Из дальних селений стекаются паломники, страждущие халявного ремонта. Польщенный, я помогаю наиболее фанатичным. Бойкий поп строит храм святому СВАТУ-СТРОИТЕЛЮ. На всякий случай объявляет меня подданным Бога, сочиняет в мою честь молитвы и слегка приукрасив, записывает легенду о Васе Доскине. В храме начинается торговля иконами с моим сильно искаженным ликом. Поп покупает квартиру и иномарку. Меня от этого начинает тошнить и я ухожу навсегда.
А Вася Доскин, верный христианин, уже молится Вегре, чтобы тот его накормил, а затем Падан Фейну, чтобы тот его исцелил после угощения Вегры. :)) Типичное язычество.

Верно. На принцип внешней неотличимости магии от высоких технологий указывал еще Артур Кларк. При этом он сознавал их неидентичность, но не определил ее. И Айзек Азимов указывает на коренное отличие магии от технологии. Магия - происходит в нарушение законов естественных наук, а технология действует согласно им.
Сотворение - нарушает закон сохранения, хождение по воде нарушает закон Архимеда, молния Зевса нарушает закон Ома. Этим фокусы отличаются от колдовства, а технология от чудес.

Вот еще 63 доказательства политеистичности православия:
Каким святым молиться
В болезнях
В семейных неблагополучиях
При входе в новый дом
В питейных домах
При освящении пчельника
При сеянии и жатве хлеба
При открытии работ на фабрике
Об успехах в рыболовстве
В торговле
От пожара
В бездождии или засухе
Против порчи плодов и во время голода
От болезни на скот и о благосостоянии скота
Чтоб отыскать украденное
В ожидаемых и неожидаемых опасностях для жизни
На воде
От мороза
Когда затерялась дорога или напали грабители
В удавлении костью
От скоропостижной смерти
Чтоб не умереть без Исповеди и Святого Причащения
О безнадежном больном
Против вреда от колдунов
В темничном заключении
В виду смерти на войне
В плену у врагов
В душевных недугах или в погибели души
Когда неверие беспокоит душу
В унынии
В отчаянии
В страсти гнева
Против гордости
Против сребролюбия
В страсти пьянсктва и запоя
В опасении насилия девственности или целомудрия
В борьбе с плотской страстью
В особенном бесовском нападении на плоть
В блудном сновидении и в осквернении
В бесновании

Далее, языческим богам-идолам были посвящены мистерии. Смотрим в христианстве:
Иверская икона
13 апреля (31 марта по старому стилю) — явление образа на горе Афон;
25 февраля (12 февраля по старому стилю) — празднование в честь списка иконы, присланного в 1648 году царю Алексею Михайловичу;
26 октября (13 октября по старому стилю) — празднование в честь прибытия в 1648 году списка иконы в Москву.
Казанская икона Богородицы — одна из наиболее почитаемых и воспроизводимых икон, ныне она является по сути одним из самостоятельных иконографических типов богородичных икон в России.
Имеет собственную иконографию и гимнографию!!! То есть у иконы есть не только характерный стереотип изображения, как у любого языческого идола, но и персональные молитвы(!) - тропарь и кондак. Никакой другой иконе их читать не положено. Вопиющее язычество.
Своя гимнография и мистерии у Калужской Божьей матери. Тут она уже защищает от чумы.
18 июля — в память избавления от холеры (1898 год);
2 сентября — в память избавления Калуги от чумы (1771 год);
12 октября — в память избавления Калужской земли от французов (1812 год)
в первое воскресенье Петрова поста
Икона «Неопалимая Купина» почитается как заступница при пожарах.
Чудотворная икона «Неупиваемая Чаша», находящаяся в Высоцком монастыре, стала всероссийской святыней. 30 мая 1997 года по благословению Патриарха Алексия II икона «Неупиваемая Чаша» была впервые внесена в Православный церковный календарь, что явилось официальным признанием всероссийского почитания этого образа Богоматери.
По одной только Богородице насчитывают 127 различных образов, со своими особенностями почитания, поклонения, иконографии, гимнографии, своими храмами и празднествами.

Это сообщение отредактировал CBAT - 04-09-2009 - 15:24

....Христианское вероучение (ведь мы его обсуждаем тут, а не отдельных Христиан) учит почитать Ангелов и Святых. Тысячи тому примеров и в Старом и в Новом Заветах от самих Ангелов...

...Ангелы - сослужители даже ещё не святым людям - это по Христианскому вероучению. Мало ли кто как в ересь впадает, Христианское вероучение от этого не меняется, а мы с вами его тут обсуждаем, а не отдельных Христиан.

...да нет же, расхождения тут между нами и вами в понимании того, как мы, Православные, веруем. Просто СВАТ вы, как мне видится, не понимаете идейной сути Православных обрядов.

Не стану повторяться... про "поклонения" иконам и святым есть куча трудов всем известных Богословов.

Вот вам образ нашего с вами недопонимания: Ребёнок мажет маркером по альбому, к нему подходят и говорят: "Чего это ты тут мажешь-рисуешь", а он отвечает: "Я не мажу, я пишу".

...по третьему кругу уже пошли! Нет поклонения ни святым ни ангелам - это запрещено Христианским вероучением!!!! Цитата из Откровения выше.

....этим примером я хотел вам сказать что то что вы называете чудом, по своей природе мало чем отличается от дара клеить обои. Именно по природе. В пределе возможности человека равны возможностям Бога - это по вероучению Христиан. Святые просто могут Больше. Поэтому с просьбами об исцелении или ещё о чём-либо я обращаюсь к ним, а не к Васе. Вася - обои клеить мастер. СВАТ, не прибавить не убавить...


...чувствуя что мы начинаем топтаться на одном месте, я решил подитожить через пару, тройку постов.

Это сообщение отредактировал аzаzелло - 04-09-2009 - 16:23

Ну тогда язычников вообще нет и никогда не было. Что с того что у индусов сотни богов с их идолами и храмами. Бог-то один. И они в него даже веруют. :)
А их языческие боги - лишь выражают Его силу. Ваша логика понятна.
Поклоняясь им, они поклоняются Ему. Храмы, молитвы и мистерии язычников - все Ему. Вывод, индусы - и православные - все монотеистические христиане. И древние греки - тоже христиане, и храм Артемиды посвящен Троице.
Язычества выходит вообще не существует.

Что такое люди? По морфологии и образу жизни - люди - это смертные существа с определенной ДНК, неспособные к чудесам.
- святые - не смертные;
- у святых нет ни ДНК, ни иных телесных признаков;
- святые способны на чудеса.
Следовательно святые - уже не люди.
Справка: Существа, "живущие в вечности", "наделенные силой" - могут быть только богами.
Молитвы - да, суть просьбы. А чем молитвы отличаются от обычных просьб?
Сформулируйте пожалуйста, Азазелло.

Ну-ну. А вы сравните с мечетями, тогда заметите разницу. Мечети - действительно монотеистичны и по форме и по содержанию. Вот они - и впрямь - строятся только в честь Аллаха.

Ха-ха-ха! Преступления - тоже запрещены уже несколько тысяч лет. И варенье есть из комода строжайше запрещено!
Только преступления не кончаются, и варенье убывает, и христиане поклоняются многим - невзирая на запреты.

Это сообщение отредактировал CBAT - 04-09-2009 - 16:45