Иконанизация царей

именно так

Не совсем так. На мой взгляд, не важно, сколько времени уделили разговорам о любви, а сколько - о списках врагов. Достаточно того, что о списках вообще говорили. Знаете, разговоры о любви - нечто весьма абстрактное, философское, а вот составление списков врагов - нечто весьма конкретное. Сомневаюсь, что участники встречи хорошо представляют, как разжечь в сердцах людских любовь, и уверены в успехе на этом поприще; не потому ли они от разговоров о любви перешли к провереному средству борьбы за свои идеалы - поиску врагов и натравливанию на них фанатиков? Ибо для чего же нужны эти списки, как не для репрессий? Уж точно не для канонизации!

Представьте, что мы с вами попали в плен к дикарям-людоедам. Нас, скорее всего, съедят. :(( Означает ли это, что организации, называющей себя Телом Христовым, можно спокойно поедать людей, ибо людоедство существует и кого-то где-то едят?

Если бы инициатива составления списков исходила от нацистских группировок, я бы не пошел на их сайты возмущаться "одумайтесь, граждане, что же вы творите"... Ибо от них иного ждать не приходится. Но когда этим занимаются пастыри, называющие себя преемниками апостолов...

Я не считаю запреты на деятельность религиозных организаций эффективными (это уже проходили). Да и ни к чему это.

Прискорбно, что энная часть этих малочисленных выступлений посвящена разжиганию вражды и ненависти. Неужели пастыри церкви вроде Кураева полагают, что, брызжа слюной от злобы при осуждении всех "инаких", они действительно способствуют преодолению того, что сами же считают грехом? Неужели "греха" от их происков стало меньше? Ожесточения, вражды и ненависти стало больше, это точно! Убежден, что подобные выступления будут лишь способствовать пополнению тех самых пресловутых "списков врагов церкви".

Я не говорил, что церковь что-то должна мне! По здравом размышлении, долг этот у церкви (то есть у верующих) в первую очередь - перед самими собой и перед Богом, коли они в него верят.

Не совсем угадали. Лютеранину или адвентисту я бы так и сказал. Но мне трудно предположить, что в ортодоксальном христианстве верующие мыслят возможность влиять на своих пастырей и, тем паче, архипастырей. Это же не протестантская община... Помилуй бог баптистского пастора, если прихожанка заметит его в магазине, покупающим эротический журнал! Он узнает, что такое Страшный суд, еще при жизни, ибо ему придется объясняться перед братьями и сестрами.

Изменившаяся церковь? То есть, вы считаете методы "воинствующих пастырей" христианскими, а составление списков врагов - занятием, подобающим церкви? Может, найдете какую-либо ссылку из Нового Завета в подтверждение? ИМХО, церковь за свою историю менялась не один раз, и то, что делают кураевы-смирновы-чаплины, делается не в духе христианской любви и не по заповедям Христа.

В это верят не все православные, и мнения верующих разделились. Часть верующих считала и считает, что канонизация царской семьи - политическая акция. К чему же спешка с канонизацией? Если они святые, они святые независимо от решения соборов. Если их почитали и ранее, в чем проблема? Нужна указивка: "Считать такого-то подлинным святым. Проверено и одобрено, противопоказаний к применению нет"? От этого зависит вера? Или это было настолько нужно именно сейчас, что решили пренебречь мнением части верующих? Не оттого ли и среди верующих бытует мнение, что это решение было, прежде всего, политическим?

См. написанное выше. Жанну д'Арк канонизировали спустя 600 лет; почему бы не отложить канонизацию Николая Романова лет на 300? Глядишь, всё бы и прояснилось... Через толще призма веков, тем больше сглаживаются мелкие шероховатости и выделяется главное.

Политика нашего государства еще менее зависит от позиции населяющих его людей. Зато политики очень любят спекуляции на темы национальных традиций, духовности и т.п. В этом они едины с кураевыми и чаплиными. Заявления этих пастырей на руку политическим мошенникам, которые используют их как прикрытие.

Так что делать то?

Предлагаете перейти к оффтопу? Что делать с чем - с канонизацией? А что с ней можно сделать - она состоялась. Что обсуждать - правильность решения церковного собора? В каком составе вы это предлагаете обсуждать? С неправославными - тогда зачем ссылаться на то, что это внутреннее дело церкви? С православными - вы полагаете, что прихожанам подобает критически обсуждать решение церковного собора? И до чего предполагаете дообсуждаться? Подтвердите верность этого решения, или, если вдруг большинство выскажется критически, анафематствуете участников собора?

Что делать с церковью, с религией? Этот вопрос - вне темы топика. Могу лишь ответить, что, помимо запрета/уничтожения, существуют иные термины и методы.

В традиционном русском переводе "Манифеста Коммунистической партии" мы читаем об уничтожении государства, частной собственности и т.п. Однако авторы Манифеста употребили несколько иное слово - элиминация (от лат. elimino - выношу за порог, удаляю), (биол.) - гибель неприспособленных особей в процессе борьбы за существование. В переводе с биологического на политический язык, элиминация подразумевает не уничтожение, а отмирание определенных явлений. Механизм отмирания религии - вопрос отдельный.

"Антинаучность и мракобесие" - золотые слова. К сожалению, эти определения приходят на ум не только в связи с вышеупомянутым "круглым столом". Порой кажется, что мрачный дух средневековья живет и здравствует под церковными сводами. И есть люди, которым так дорог этот дух, что при любой попытке что-то изменить они готовы идти в катакомбы. :(((

Уважаемый gayatri!

Необходимо пояснить следующее:

Структура РПЦ сугубо иерархическая. Патриарх стар, и те, кто хотели бы занять его место сейчас из кожи вон лезут, чтобы быть "святее папы римского", соревнуясь в строгости толкования Писания и соблюдения традиции, поскольку это наиболее прямой путь к власти. По моему это очень сильно принижает авторитет православия. Никакой им дух не дорог, это всё то же стремление к власти, наиболее ярко выраженое у самцов павианов.
С другой стороны я сам лично знаком со многоими священнослужителями, с их семьями, в которых приняты намного более демократичные порядки и нравы, не нарушающие в то же время заповедей и канонов. Не забывайте, что ВСЕ нынешние иерархи церкви были воспитаны при социализме.
Пройдёт время, сменятся поколения и многое изменится. Прежде всего надо менять положение женщин в церкви и церковной иерархии. Ну до института дьяконесс пока ещё далеко (хотя в раннем христианстве они были), а вот положение, когда подавляющее большинство верующих - женщины, а их роль в руководстве церковью ничтожна - уже становится нетерпимым.
Что-то надо делать, как-то приводить к требованиям нынешнего дня проповедываемые церковью моральные принципы в смысле их ужесточения. Так скоро Гришку Распутина в святые произведут, а Сергия Радонежского развенчают, как недостаточно страстного поборника веры.
А то ведь "согрешил обонянием", то есть после бритья не водкой лицо протёр, а лосьоном - грех явный; написал донос, что сосед машину не где положено ставит - ничего об этом не сказано, греха нет, главное пиши и возмущайся искренне.

Я туточки. За лопатой отходил. Так, на всякий случай. Катакомбы рыть чем-то надо. Так что менять то, gayatri, будем? И кто будет?

Это сообщение отредактировал ufl - 29-06-2006 - 15:31

OXOTHIIK, а может это и есть то, что привело его в святость? Достойная смерть. Разбойник, распятый рядом с Христом точно не отличался праведной жизнью, но умер достойно. Теперь Храмы в его честь строят. Аглаий из сорока Мучеников Севастийских до последнего дня своего Христианином не был, но умер достойно. Мы не можем сказать: «Смерть Царя была не достойна милости Божьей», как не можем сказать и обратного. Есть очень хорошее Православное правило – не принимай и не отвергай, ибо не знаешь, кого принимаешь и кого отвергаешь.
Огромная к вам просьба, не оставлять строительства Храма "Новомученников и Исповедников Российских" в Строгине. Тысячи Новомученников убитых за веру – точно достойны того, что бы был построен этот Храм. Тем более, что Храм вами задуман красивейший, я же видел макет. Да и сами посудите, что вы потом Новомученникам скажите, когда, даст Бог, увидите их? Не покажется ли тогда, причина вашего отказа от строительства, несколько неуместной?
П.С. А что с Храмом в Черёмушках?

Мне дорог этот дух.
Ребята, gayatri, OXOTHIIK я вас так люблю
Я приношу огромные извинения за , но тем не менее:
Вы хотите всё или что-то или кое-что менять в Православии; Вы, OXOTHIIK, высказались по этому поводу более конкретно, потому, не обессудьте,конкретные к Вам вопросы:
- во-первых, обрисуйте и представьте нам тот путь, те способы, те приёмы, с помощью которых, по-вашему мнению можно это проделать;
- во-вторых, для таких изменений просто необходимы обоснования, где их искать знаете;
- в-третьих, считаете ли Вы, что Вы вправе или что Вы достойны вообще обсуждать это, а тем более изменять?
- в-четвёртых, нужен человек, к которому прислушались бы, как Вы думаете кто это может быть?
P.S. OXOTHIIK, не стоит отказываться от проектирования Храма. Не поддавайтесь искушениям.

Это сообщение отредактировал Yves - 29-06-2006 - 16:52

Несомненно.

Я даже могу предположить, откуда у вас это. В. Пикуль? Сам этим страдал, потом прошло.

Дорогая Yves!

Никогда не поверю, что Вам дорог дух первенства во что бы то ни стало; более того, он не совместим с истинно христианским смирением.

Пути изменения православия есть, и они мне видятся не в изменении веры, канонов и обычаев, а в изменении структуры руководства церковью. Закостенелый иерархический механизм управления не позволяет отвечать требованиям дня ни в православии, ни у католиков. Сравните со структурой стремительно развивающегося и мнгновенно отвечающего требованиям дня ислама. Нужна серьёзная демократизация церковной жизни с бережным сохранением лучших традиций. Кстати, современная структура не такая уж и старая - всего лишь с 1918 года.
Обоснование простое - любовь к людям, бережное отношение к их вере и чувствам.
Мы вполне можем всё это обсуждать. Я уже приводил пример (увольнение беременной) когда отвратительное по современным (ранее беременные женщины не работали) понятиям дело полностью безгрешно по существующим догматическим правилам. Но совесть то у каждого у нас есть. И молчать она не будет.
На персоналии пока ссылаться не хочу, не стоит делать кому-то рекламу. Лучше обсудим здесь по сути вопроса.

Отрицать не буду, да, Пикуль, да его сочинение про Гришку Распутина. НО!
Есть у меня обычай проверять. Вот некоторые факты из жития "святого" Серафима. Взято с сайта
http://www.4udel.nne.ru/

Лично я в этом УБИЙСТВЕ ничего святого не вижу. Полностью психологически зависимая, крайне впечатлительная девушка умерла по приказу! Как хотите, а я считаю такие действия и слова несовместимыми с заповедью "НЕ УБИЙ".

или ещё:

ВАМ придёт в голову заставлять 19 летнюю девушку таскать камни, пока она грыжу не получит и не помрёт?

Так что приводите свои доводы, а я сомневаюсь. И женщин я люблю, забочусь и о жене и дочке и внучке, они для меня не "Галки малёваные", как для этого "святого".

Да, вы правы, средневековье тут ни при чём, когда я говорила что мне дорог этот дух, я подразумевала дух Православия без изменений т.е. без изменений Слова.

Так, стоп, Вы совершенно конкретно озвучили, что хотите изменения положения женщины именно в Церкви и только потом в иерархии, поэтому я и задала вопроы.

Я говорила об этом на "взрослом разговоре": "Замшелость" (в нашем случае "закостенелость") порожадет наш разум, ведь нам детям прогресса совершенно необходимо, чтобы и вера была столь же гибкой, подвижной и универсальной. Задумайтесь на мгновение к чему это приведёт? Пусть даже мы начнём с иерархии...
Сейчас многие говорят: Ой, динамика развития очень велика, давайте заповеди поменяем, расширим, углубим, облегчим, давайте пересмотрим список грехов - ведь так проще, так удобнее для МЕНЯ.
Но мало кто решается взглянуть на самого себя, пересмотреть свою жизнь и попытаться изменить СЕБЯ."
Где тут несовместимость с истинно христианским смирением?
Может быть Вы откроете мне глаза на истину? Только предварительно стоит вспомнить о правой и левой щеке, не так ли?... и далее в ответ на "антинаучность и мракобесие" стоит просто помолиться о даровании этим людям разумения.

Демократизация... Церковной жизни?!? или власти? Если власти получается, что: мы с Вами на референдуме пойдём Патриарха всея Руси выбирать? Если же жизни, то глубоко копаете: тут нам уже действтельно впору будет решать вопросы канонизации... А потом противники начнут, мягко скажем, возмущаться: Ни фига себе сколько денег потратили, лучше бы голодающей Африке отдали. Такая свистопляска начнётся... мало не покажется.
Кстати, святые отцы современности говорят, что ещё такие гонения будут на христиан, столько будет смертей и крови, что такого ещё не было за всю историю христианства... начнём видимо с демократии.

С чего Вы взяли что безгрешно? Кто Вам об этом сказал? Неужели священник?
Осуждать ли, наказывать ли эту незамужную беременную женщину имеет право только Господь, мы не имеем права даже блудницей её назвать и я сомневаюсь, что этот земной самосуд, таким же грешником, принимается Господом и потом за это по голове погладят. К тому же не забывайте абсолютно каждый человек может покаяться и быть прощённым.

Это сообщение отредактировал Yves - 29-06-2006 - 20:23

- Только не сокращать стисок надо, а увеличивать и ужесточать. Тогда действительно будет удобнее и легче понять, в чём же мы не правы. Алкоголизм, наркомания, подделка пищевых продуктов и воды, фальсификация лекарств, стяжание врачей... К сожалению грехи множатся и совершенствуются быстрее добродетелей.

Ну что они каркают беду! Так и достанется по вере их! Поймите простую вещь: революция 1917 года, гражданская война не чьми-то руками делалась, а тем же самым народом, который церковь веками воспитывала! Как воспитывала, как пример подавала, так и получила. Сполна.

Совершенно верно.

Ох, не говорите с горяча, ох, не говорите! Как раз таки по Вере их и открываются у них духовные очи, кто их открывает Вам, я думаю, рассказывать нет необходимости.
Я понимаю, что делалось всё руками, пусть и через ж..., но руками, только Вы, как христианин тоже поймите простую вещь: попустил это Господь за грехи наши и Царь Николай вместе со своими детьми (их было пятеро, если помните) за мои, за её, за его и за Ваши грехи тоже кровь пролил.
А Серафим Саровский... поезжайте в Дивеево и расскажите обо всём, что наболело у батюшки на могилке, как он завещал, а потом мы поговорим о том, что Вы почувствовали. Если поедете с чистым сердцем, я даю 100%, что от Вашей нелюбви не останется и следа.

Это сообщение отредактировал Yves - 30-06-2006 - 11:46

Серафим Саровский выполнял практику столпничества - стоял на камне 1000 дней и ночей. Это аналог китайской практики "стояния столбом", при которой человек соединяется с энергиями Неба и Земли и у него ко всему прочему открываются оккультные способности. Серафим Саровский правда выполнял эту практику неумело, он даже выполнял ее не так, как столпники перед ним - он стоял на коленях, а нужно было выполнять ее стоя на ногах. В результате получил болезнь ног, от которой мучился до самой смерти. Но тем не менее от этой практики у него могли открыться способности к исцелению и чудесам типа выращивания малины зимой. Но не факт, что он достиг просветления. Однако, если его мощи нетленны - тогда точно достиг. А свидетельства о его жизни могут быть неверными, либо быть адресованы к периоду до его духовного преображения. Все-таки церковь серьезно забивает мозги и то, что было здесь описано про него, он мог делать исключительно искренне полагая, что делает благо.

Истинно так!

Давайте всё же не путать царя с Христом, ладно.
Это Христос сознательно шёл погибать за всех людей. Царь же погибал:
1)по своей глупости,т.к. не уехал вовремя.
2)по естественным законам революционной смены власти всех времён : новая власть по возможности уничтожает представителей старой.
3)не думаю,что умирая,он думал искупить чьи-то грехи, - по крайней мере ни одного подобного его высказывания в истории не сохранилось.

P.S.:а довод в пользу "святости" царя о том,что он много церквей строил - так это же пиар чистой воды - наши бизнес-политики к выборам теперь не только церкви,но и детские площадки, бассейны и пр. строят. Они, наверное, тоже очень "святые"?

Доставерно неизвестно,на сколько "достойно" он умирал - может он просто ничего не понял до последнего момента? Да и потом - что у нас мало людей, про которых реально известно, как достойно они умирали? Те же герои войны?

Уважаемый OXOTHIIK, неужели вас это ввело в смущение и привело к сомнению в Святости Батюшки Серафима? Хотя я могу вас понять. Труднее всего нам, простым смертным верится, нет, не в Бога. В Бога, как раз, людям не так уж сложно поверить. Труднее всего люди верят в собственное безсмертие. Знал ли Батюшка Серафим о том, что послушница, чья смерть вас привела в смущение, умирая, не умрёт. Конечно, знал. Видел ли он Промысел Божий, благословляя и направляя её на этот подвиг во Славу Божию? ИМХО, конечно видел и знал. Человек, которого трижды спасала от смерти Богородица. Человек, которому Промыслом Божьим выпало устроить и утвердить Предел Богородицы на земле. Создать один из оплотов Православия в нашей стране. Конечно знал. Разве не являются подтверждением его Святости, то что Дивеевская обитель воскресла из забвения, что мощи Преподобного Серафима были чудесным образом обретены вторично, что множатся чудеса, происходящие по молитве Батюшке Серафиму?
Конечно нас может привести в смущение, некоторые несовпадения с мирскими понятиями о Святости, поступки Святых. Но в праве ли мы рассуждать и решать о Промысле Божьем? Вспомните встречу на Апиевой дороге. И вопрос прозвучавший там: «Камо грядеши, Господи»? И ответ: «В Рим, что бы меня там распяли вместо тебя». Всё! Сразу становится ясен выбор. Между чем и чем выбирать. Бежать дальше и спасать бренное тело или возвращаться на смерть телесную, но жизнь вечную. Вспомните о Святителе Николае. Какие сомнения он вызвал своим поступком, когда во время одного из соборных заседаний, не стерпев богохульства Ария, святитель Николай ударил этого еретика по щеке. Отцы Собора сочли такой поступок излишеством ревности, лишили святителя Николая преимущества его архиерейского сана — омофора и заключили его в тюремную башню. Но вскоре они убедились в правоте святителя Николая, тем более, что многие из них имели видение, когда пред их очами Господь наш Иисус Христос подал святителю Николаю Евангелие, а Пресвятая Богородица возложила на него омофор.
Вспомните Преподобного Сергия Радонежского. Знал ли он, предвидел, что посылает иноков Александра и Андрея на смерть телесную? ИМХО, предвидел, но всё равно повелел облачится в схимы, а не в кольчуги и панцири и в качестве брони нашить Крест. Знали ли иноки, что идут на смерть? Конечно. Что Пересвет, что Ослябя, до иночества были опытными воинами, но послушались Преподобного и пошли в схимах, и приняли смерть телесную, и святость обрели.
Можно много и долго рассуждать о святости того или другого Святого. Найти множество причин для того, что бы усомнится в святости исходя из мирского взгляда на святость. Был царём, князем, политиком – святым быть не может. Гневался, убивал – тоже. Распоряжался жизнями других – тем более. Но рассуждая так, не стаем ли оспаривать Промысел Божий? Без воли Бога, как известно, даже волос с головы не падает. Так может ли состоятся всенародное прославление человека как Святого, без божьей на то воли? ИМХО, нет.
Теперь о реформах Церкви. Давайте пофантазируем. Какие конкретно изменения вы предлагаете?

Если вам известно, тем более ДОСТОВЕРНО. Расскажите как?

О том и речь - некоторые здесь приписывают царю достойную смерть, хотя нет ни строчки реальных данных о том понял ли он,что его собрались расстрелять,или как баран смотрел на своих палачей, молил ли он о пощаде или "встал с гордо поднятой головой".

Хотелось бы услышать здесь мнение не фанатиков иконанизации,а адекватных людей - как вы думаете, кому выгодна была иконанизация? Или может её просто кто-то "заказал" для своей "эстетической прихоти" (учитывая, к примеру, монархизм и связи того же Никиты Михалкова, он вполне мог проплатить боссам РПЦ подобную иконанизацию лишь из-за своих эстетических потребностей) ?