Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
CBAT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 428
  • Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&#
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот на праздники возил верующую родню на кладбища. Некоторых их умерших я знал лично и любил. Посетили, прибрали могилки. Оставили ритуальное печенье с яичками воронам и мышам. Я сразу провел аналогию с курганами и пирамидами - там тоже мертвым подарки делали.
Пожелали истлевшим оболочкам "царствие небесное и вечный покой".
У меня сразу же возникли вопросы:
1) ведь по христианским канонам носитель личности - душа - не остается в могиле вместе с гниющим трупом, а возносится на небеса, либо низвергается в ад.
То есть обращаться с пожеланиями нужно не к могиле, а к небесам, или где-там находится ваш загробный мир? Зачем тогда вообще ходить на кладбище?
Вот с атеистами все ясно - их на кладбище быть не может. Они умерли и их нет. Нигде. Христиане же "смертию смерть попрали", души их "спасаются", но тоже не остаются на кладбище. То есть веришь ты или нет, в любом случае получается, того умершего человека на кладбище нет.
2) Уверен, далеко не все усопшие - праведники. Есть даже среди них отъявленные грешники и самоубийцы, заведомо недостойные рая. Тем не менее хотя бы некоторым из них ставят крест и проводят хотя бы частично христианские обряды. (Которые в случае с самоубийцами прямо запрещены).
Так почему вы желаете недостойным занять место в раю?
3) Ну и наконец почему вы считаете себя вправе отбирать у атеистов право быть похороненными так, как они считают нужным? Зная свою родню, не сомневаюсь - часто умершего хоронят способом несоответствующим его воле.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Тема интересная. С ходу скажу свое мнение:
1. Да по поводу воли быть похороненным определенным образом вы сказали правду, тут все очень спорно и я не считаю однобокость даже может быть из лучших побуждений(ну честно верят родственники ,что так лучше) это не есть хорошо.
2. Тема упираеться в раскрытие вопроса смерти и посмертного существования в атеизма ибо она намертво привязана к религиозному пониманию данного вопроса.
3. Бренность тела, ну СВАТ это надо подискутировать изначально про отношение к святым мощам, что очень спорно.
CBAT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 428
  • Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&#
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
3. Бренность тела, ну СВАТ это надо подискутировать изначально про отношение к святым мощам, что очень спорно.

fydfdf11, да я пока не настроен дискутировать. Мне бы понять для начала. Вы намекаете, что в останках все же сохраняется душа?
QUOTE
2. Тема упираеться в раскрытие вопроса смерти и посмертного существования в атеизма ибо она намертво привязана к религиозному пониманию данного вопроса.
Вот как раз у меня вопрос про позицию верующих. С атеистами и так все ясно, если что - могу объяснить.
А позиция верующих мне видится внутренне противоречивой. Либо я пока еще чего-то не понимаю.
Так бренно тело или не бренно? Отлетает душа или остается в теле?
Ufl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 432
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CBAT @ 06.05.2008 - время: 14:28)
Зачем тогда вообще ходить на кладбище?

На вопрос темы ответ прост. На кладбище мы ходим к себе.
QUOTE
Есть даже среди них отъявленные грешники и самоубийцы, заведомо недостойные рая.
Вы серьёзно? blink.gif
QUOTE
Ну и наконец почему вы считаете себя вправе отбирать у атеистов право быть похороненными так, как они считают нужным? Зная свою родню, не сомневаюсь - часто умершего хоронят способом несоответствующим его воле.
СВАТ, при чём тут мы и ваша родня. Вашими словами считаем МЫ, а хоронить ВАС будет ВАША родня. Мы при чём?

CBAT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 428
  • Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&#
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ufl @ 07.05.2008 - время: 11:03)
На вопрос темы ответ прост. На кладбище мы ходим к себе

Хороший ответ. Я тоже так думаю. Но он вызывает два вопроса.
1) Зачем ходить к себе так далеко? Почему бы не обращаться к фотографии в рамке? Или к мысленному образу умершего?
Или это такая маленькая голгофа для себя? Значит есть комплекс вины? Но почему тогда такой массовый?
2) Услышал случайно оброненную фразу: "Надо на кладбище сделать то-то и так-то, иначе они (умершие) обидятся. Не понимаю. Умершие ведь не на кладбище - чего им обижаться?
QUOTE
СВАТ, при чём тут мы и ваша родня. Вашими словами считаем МЫ, а хоронить ВАС будет ВАША родня. Мы при чём?
Моя родня - это часть Вас. Значит, вам должны быть понятны их мотивы. Впрочем, я и сам могу догадаться.
QUOTE
Вы серьёзно? blink.gif
Да. А что, разве любой грех можно искупить?

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-05-2008 - 11:22
Ufl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 432
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CBAT @ 08.05.2008 - время: 08:29)
Хороший ответ. Я тоже так думаю.

Нет СВАТ. Вы думаете не так.
Отсюда и ваши вопросы.
QUOTE
Зачем ходить к себе так далеко? Почему бы не обращаться к фотографии в рамке?

Обращение к собственной фотографии? blink.gif Это нарциссизм какой-то смешанный с некрофилией.
QUOTE
Услышал случайно оброненную фразу: "Надо на кладбище сделать то-то и так-то, иначе они (умершие) обидятся. Не понимаю. Умершие ведь не на кладбище - чего им обижаться?
Услышал неслучайную фразу – ОПК вводить нельзя. СВАТ атеизм 70 лет уничтожал в России религию. Теперь атеисты, протестуя против религиозного образования, упрекают нас в религиозной необразованности.
Дайте сами определение такому поведению атеистов.
QUOTE
Моя родня - это часть Вас. Значит, вам должны быть понятны их мотивы.
СВАТ наши мотивы тут ни при чём. С роднёй вы можете всё решить юридическим путём.
QUOTE
Впрочем, я и сам могу догадаться.

Не торопитесь СВАТ. Не торопитесь.
QUOTE
Да. А что, разве любой грех можно искупить?
Нет греха не прощаемого, кроме не раскаянного.
Но я не об этом. Вы так легко выдали фразу
Есть даже среди них отъявленные грешники и самоубийцы, заведомо недостойные рая.Разве человек решает о том кто достоин рая?
Кто третьим вошёл в рай?

CBAT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 428
  • Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&#
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ufl @ 08.05.2008 - время: 09:39)
Нет СВАТ. Вы думаете не так.
Отсюда и ваши вопросы.

Я отредактировал сообщения. В том абзаце была избыточная информация.
Ваша самонадеянность, Ufl, временами поражает.
Нет, я тоже думаю, что на кладбище мы ходим к себе.
QUOTE
QUOTE
Зачем ходить к себе так далеко? Почему бы не обращаться к фотографии в рамке?

Обращение к собственной фотографии? blink.gif Это нарциссизм какой-то смешанный с некрофилией.
Вы не поняли. К фотографии умершего.
Если нам нужен символ умершего человека, зачем ходить за ним именно на кладбище? Это может быть не только надгробный памятник, это может быть его фото, или любимая вещь. Ведь так часто бывает - увидишь вещь, связанную с ним, и аж слезы наворачиваются.
QUOTE
Дайте сами определение такому поведению атеистов.
Не переводите стрелки. В собственной необразованности ВСЕГДА виноват прежде всего сам человек. Происки врагов вторичны.
QUOTE
СВАТ наши мотивы тут ни при чём. С роднёй вы можете всё решить юридическим путём.
Очень даже при чем - мотив-то как раз мне и нужен. Он мне интересен. Я даже тему не поленился создать, лишь бы выяснить его. (Или помочь выяснить его кому-то из вас). За мои отношения с родней не волнуйтесь.
QUOTE
Разве человек решает о том кто достоин рая?
Решает не человек. Но человеку известно о том, как решают и почему. Человека об этом специально предупредили. Свыше.
QUOTE
Кто третьим вошёл в рай?
Вероятно, грешник.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
СВАТ, поскольку вопрос я бы так сказал очень деликатный, постараюсь ответить нейтрально, дабы никого не обидеть.
1. Я думаю вы не станете отрецать, что обрядовая часть похорон на протяжении всей истории человечества обладала особым, если так можно сказать мистическим содержанием. Т.о. даже с позиции атеистического нерелигиозного сознания, нет ничего удивителнього в укрепившимся за века в сознании человека особого отношения к местам похорон ,и уж тем более родных и близких людей. Человек осознает, что там осталась частица близкого ему человека, в самом широком смысле понимания данного оборота. Если далее развивать данную позицию, то чем дальше мы будем все воспринимать до предела цинично и обыденно ,то мы скатимся к вопросам извините организации похоронного дела, в части соблюдения санитарно-эпид. норм и прочих требований к оранизации кладбищ.
2. Память о человеке и её источники, даже скорее то ,что нам о нем напоминает. Вот мне кажется что главное здесь именно это и где атеистическое и релииозное мировоззрение вступают в некое противоречие.
Ufl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 432
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CBAT @ 08.05.2008 - время: 11:34)
Я отредактировал сообщения. В том абзаце была избыточная информация.
Ваша самонадеянность, Ufl, временами поражает.

Ни сколько я не самонадеян.
Просто на атеизме, я стараюсь говорить на языке атеистов. Я его знаю. Я атеист ренегат. Вы мой язык знаете только в виде искажённого атеистического толкования.
Дело в том, что одним из составляющих духовного опыта человека является опыт смертный. Самый сильный смертный опыт, это собственный. Но он как вы понимаете, в конце. Часть же смертного опыта человек обретает приходя на кладбище. К своей части или к близким к себе.
Очень хочется, чтобы вы хоть что-то поняли из сказанного.
QUOTE
Не переводите стрелки. В собственной необразованности ВСЕГДА виноват прежде всего сам человек. Происки врагов вторичны.
СВАТ простите, но странно слышать от разбойника, ограбившего, державшего в плену слова – не переводи стрелки. В твоём бедственном положении виноват ты.
Да традиция, появившаяся в СССР на Пасху ходить на кладбище, не соответствует Христианской. Но где ещё мог человек припасть к Кресту?
QUOTE
Очень даже при чем - мотив-то как раз мне и нужен.

Мотив прост. Сердоболие.
QUOTE
Но человеку известно о том, как решают и почему.
Не известно.
QUOTE
Вероятно, грешник.
Невероятно, но факт. Первым Енох. Вторым Илия. Третьим разбойник.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Ufl @ 08.05.2008 - время: 13:28)
Да традиция, появившаяся в СССР на Пасху ходить на кладбище, не соответствует Христианской. Но где ещё мог человек припасть к Кресту?

ufl, так все таки это было желание хотя бы в малом прикоснуться к вере или же это были просто отголоски старой традиции? И не сохраняется ли такая тенденция и сегодня? Т.е. выбор времени посещения кладбища в Пасхальные дни просто многими сегодня уже воспринят как в "некотором роде" сфомировавшаяся в силу ряда причин светская ,а не религиозная традиция?
Ufl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 432
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 08.05.2008 - время: 13:40)
ufl, так все таки это было желание хотя бы в малом прикоснуться к вере или же это были просто отголоски старой традиции?

Т.е. выбор времени посещения кладбища в Пасхальные дни просто многими сегодня уже воспринят как в "некотором роде" сфомировавшаяся в силу ряда причин светская ,а не религиозная традиция?

fydfdf11 , есть хорошее русское, очень точное выражение «с грехом пополам». В человеке всё с грехом пополам. Даже путь к Богу.
QUOTE
И не сохраняется ли такая тенденция и сегодня?
ИМХО. Но только ИМХО идёт на спад.

Shmidt J.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 152
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ни для кого не секрет, что до христианства наши предки были абсолютными носителями языческого сознания. Поэтому русский народ на уровне архетипа, даже считая себя православным, нет-нет да следует тем или иным языческим традициям: Масленица, сглазы, различные суеверия и т.д. К этим традициям и относится оставление пищи мертвым для "пропитания".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
А я порядок люблю.
Хожу на кладбище, чтобы прибрать там как следует, цветочки подправить, траву вырвать.
Я не знаю, что там, в другой жизни и насколько это важно для них... мне кажется в какой то мере важно. Помнить - это хорошо и, возможно, - достаточно. Но можно своей памяти и нечто практическое придать: не забросить могилу.


И еще я против печенек, хотя иногда пару конфет оставить могу, больше для тех, кто на кладбище ошивается.



А вообще в таких визитах и подарках умерший становицца как-то.. ближе что ли.. Не знаю, как это выразить... просто видимо нам людям, так легче воспринимать общение с ними. В этот момент, именно на этом месте особо остро чувствуется "передача данных". так что да, скорее это нужно нам именно для того, чтобы прочувствовать момент.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-05-2008 - 15:08
CBAT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 428
  • Статус: Жить нужно так, чтобы на соцсети не было времени&#
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fydfdf11 @ 08.05.2008 - время: 11:46)
Память о человеке и её источники, даже скорее то ,что нам о нем напоминает. Вот мне кажется что главное здесь именно это и где атеистическое и релииозное мировоззрение вступают в некое противоречие.

Хм. А мне видится, что здесь-то как раз противоречия между нами нет. Нам - и верующим, и атеистам - напоминают об умершем одни и те же вещи.
QUOTE
Если далее развивать данную позицию, то чем дальше мы будем все воспринимать до предела цинично и обыденно ,то мы скатимся к вопросам извините организации похоронного дела, в части соблюдения санитарно-эпид. норм и прочих требований к оранизации кладбищ.
Вы правы, fydfdf11, пусть лучше будет так как есть. Пусть условности будут на первом месте. Такой порядок вещей нужен нам-живым. Чтобы были памятники. Чтобы можно было чтить. Из поколения в поколение. Не для мертвых - а для нас самих.
Это к вопросу о морали и условностях. Видите, и условности свойственны не только атеистам, Ufl.

Ufl
QUOTE
Мотив прост. Сердоболие
Какое еще сердоболие? К кому? К мертвецам, к трупам? Разве мы можем им помочь? в любом случае нет.

QUOTE
QUOTE
Но человеку известно о том, как решают и почему.

Не известно.
Ну как же - по делам и помыслам. Причем исходя из принципа всеблагости Бога. Для этого вам и даны заповеди, и понятие греха.

QUOTE
Часть же смертного опыта человек обретает приходя на кладбище. К своей части или к близким к себе.
Очень хочется, чтобы вы хоть что-то поняли из сказанного.
Я прекрасно вас понимаю. На кладбище человек задумывается о вечном вопросе. Кладбище напоминает нам, что и мы смертны, независимо от мировоззрения и вероисповедания. Но кладбище не дает ответа на вопрос, что происходит с душой после смерти. Кладбище не подтверждает верность той или иной религии. Христиане, иудеи, мусульмане, атеисты - лежат рядом, примерно одинаковым образом погребенные (ничком, в головах некий символ). Смерть всех уравнивает.
QUOTE
Т.е. выбор времени посещения кладбища в Пасхальные дни просто многими сегодня уже воспринят как в "некотором роде" сфомировавшаяся в силу ряда причин светская ,а не религиозная традиция?
Да, думаю, это уже светская традиция, сформировавшаяся, как и все традиции, под влиянием неких объективных причин.
Shmidt J.
QUOTE
Ни для кого не секрет, что до христианства наши предки были абсолютными носителями языческого сознания.

Через язычество прошли все народы. Вот интересно, а как с этой традицией у других народов, других конфессий.
Сегодня оставление пищи умершим - это особенность только православия или нет?
Реланиум
QUOTE
А вообще в таких визитах и подарках умерший становицца как-то.. ближе что ли.. Не знаю, как это выразить... просто видимо нам людям, так легче воспринимать общение с ними. В этот момент, именно на этом месте особо остро чувствуется "передача данных". так что да, скорее это нужно нам именно для того, чтобы прочувствовать момент.

Наверно умерший все же "был ближе" изначально. До смерти, а не после нее.
Общение? blink.gif
QUOTE
Помнить - это хорошо и, возможно, - достаточно. Но можно своей памяти и нечто практическое придать: не забросить могилу.
Золотые слова!
Ufl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 432
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CBAT @ 13.05.2008 - время: 10:28)
Какое еще сердоболие? К кому? К мертвецам, к трупам? Разве мы можем им помочь? в любом случае нет.


CBAT! Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся.
QUOTE
Ну как же - по делам и помыслам.
Неа. СВАТ, не опускайтесь до невежественного атеизма.
QUOTE
Я прекрасно вас понимаю. На кладбище человек задумывается о вечном вопросе. Кладбище напоминает нам, что и мы смертны, независимо от мировоззрения и вероисповедания. Но кладбище не дает ответа на вопрос, что происходит с душой после смерти. Кладбище не подтверждает верность той или иной религии.
А я где-то говорил о том, что малый смертный опыт что-то подтверждает? Подтверждает только личный смертный опыт.
А вот задуматься да. Даёт.
Како не имам плакатися, егда помышляю смерть, видех бо во гробе лежаща брата моего, безславна и безобразна? Что убо чаю, и на что надеюся? Токмо даждь ми, Господи, прежде конца покаяние. (с) Канон покаянный.
Переводить?

Миха
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 745
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (CBAT @ 13.05.2008 - время: 09:28)
Ну как же - по делам и помыслам. Причем исходя из принципа всеблагости Бога. Для этого вам и даны заповеди, и понятие греха.

Все мы грешные... кто то больше кто то меньше.
"7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень."
Поэтому судиться мы будем главным образом по степени и глубине покаяния.
Нет греха который бы Всеблагий Бог не мог простить! Опять таки искренность покаяния... ну вы поняли:) Поэтому я к примеру не берусь судить кто "заведомо" погибший.



Это сообщение отредактировал Миха - 13-05-2008 - 14:16
подполковник в отставке
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
то что мы приходим на кладбища нужно не мертвым .это нужно нам .кто еще жив ....
Anubiss
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 457
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Для меня посещение кладбища символический ритуал, дань памяти тем мертвым, кого я знал и любил. Безусловно, можно вспомнить о них и дома, хранить память в собственной душе, но коль скоро в социуме принят именно такой ритуал и именно такой способ выражения своего уважения к памяти усопших - почему бы ему не следовать? Если принято здороваться, подавая другу другу руки, а не тереться носами - я подаю руку.
А вообще похоже есть некоторое количество архетипов, сидящих в коллективном бессознательном, которые при любой религии и при любом социальном устройстве так или иначе проявляются. Видимо, культ мертвых - в их числе.

men62
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А разве традиция хождения на кладбище,пошла не от христиан.Славяне(язычники)покойников сжигали.

Это сообщение отредактировал men62 - 24-10-2008 - 21:28
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (men62 @ 24.10.2008 - время: 22:27)
А разве традиция хождения на кладбище,пошла не от христиан.Славяне(язычники)покойников сжигали.

Нет, не всегда...В разных местах существовали разные обычаи, а сжигали, кажется, больше скандинавов и знатных славян.
men62
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 11
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Славянских племён было много и обычаи разные,но разве дохрестианские греки закапывали покойников в землю?
Prohozhiy274
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 72
  • Статус: Шагай вперед не спеша.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
К своей боли,к своей совести.
Flober
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 121
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Prohozhiy274 @ 02.11.2008 - время: 15:18)
К своей боли,к своей совести.

Да, точнее, своей совестью к своей боли, и своей нежностью к светлой памяти…
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Shmidt J. @ 08.05.2008 - время: 17:59)
Ни для кого не секрет, что до христианства наши предки были абсолютными носителями языческого сознания. Поэтому русский народ на уровне архетипа, даже считая себя православным, нет-нет да следует тем или иным языческим традициям: Масленица, сглазы, различные суеверия и т.д. К этим традициям и относится оставление пищи мертвым для "пропитания".

Христианство в "чистом виде" свободном от язычества не существует. Казалось бы в смерти все равны, но для погребения одних строят целые дворцы, а других закапывают в общих могилах. Интересно другое, что в "Библии" и других первоисточниках говорится по поводу кладбищ и похоронных обрядах, какой у этого религиозный смысл?
Sister of Night
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2572
  • Статус: Умняшка
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Когда у меня близкий человек умер - я поняла, какая это бессмыслица - ходить на кладбище. Нет, конечно оградку и памятник я поставила, но... нет там ничего. pardon.gif Нет смысла к мёртвым костям ходить, к живым надо ходить.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Прощенное воскресение

Раскаяние и прощение. Возможно ли? Что это?

Закрывать ли храмы во время эпидемии?

Ваше мнение.

Новости из жизни католиков



>