Как Церковь спасает души людей, где плоды веры?

Повторяемого, в том смысле, что любой человек в одних и тех же условиях может его повторить. Если несколько человек измерят температуру одного и того же тела одним и тем же термометром в одно и то же время, то результат их измерений (вероятно одинаковый) не будет отличаться из-за того, что один из них буддист, другой демократ, а третий предпочитает классическую музыку.
Т.е он будет объективным.
Если бы что-либо подобное было в Православии (или любой другой религии), то и верить было бы не во что. Можно было бы знать и пользоваться. Верно?

В том то и дело что да :) Естественно при наличии определённых условий и знаний, собственно так же как и в любой другой системе знаний - не буду я обладать знаниями - опыт произвести не смогу. Так и тут, есть знания и стремление - всё получится.
Итория нам говорит, что многие люди получали таковой повторяющийся опыт. Возьмите любого старца или старицу и почитайте :) Да и сейчас это всё повторяется и многие люди (как бы Вы не удивлилялись) этим достаточно успешно пользовались/пользуются/и будут пользоваться.

В социально-психологических(гуманитарных) явлениях относительно надежный результат измерений возможен только при больших выборках, при единичных наблюдениях результат может быть очень разный в каждом конкретном наблюдении, и будет выглядеть как случайный и недостоверный.
Причем всегда будет присутствовать субъектевизм, т.к. тестировать (например методики психотерапии или образовательной методики) будет субъект на субъектах.

Но повторяется не совсем то, что утверждается истинным. Если достаточно большое число людей видит чертей, это не говорит о том, что черти реально
существуют, это говорит о том, что людям при определенных условиях свойственно их видеть.
Это ИМХО распространенная сложность передачи опыта в социально-гуманитарных явлениях. Человек передает не свой опыт, а его трактовку. А проверить очень сложно, потому что как правильно заметил JJJJJJJ:

Условно говоря, один религиозный человек, прожив долгое время в безлюдной местности впроголодь (старец) вполне возможно увидит искушающих его бесов. Однако он будет считать, что доказательство верности православия в целом (и утверждать он будет именно это).

Какой опыт, как в ад не попасть?

Это сообщение отредактировал vegra - 15-02-2007 - 22:04

Не то что бы я вам хотел возразить. Но. Наверняка вы в курсе, что сопряжение по 2-й производной смотрится элегантнее(или по1-й по сравнению с простым сопряжением?). А золотое сечение? Это ведь всё алгебра, цифра.
Насчёт секса.
Посмотрите тему про электросекс.

Ну хоть в чём-то в вами можно согласиться. Вообще о сопряжениях можно говорить и писать формулы долго (типа если 2я производная по линии сопряжения "терпит удар", то сопряжение неэстетично, и это сразу заметно глазу). Но художник или музыкант с искрой Божьей в душе творят, не зная этого! А доскональное знание предмета не даёт того результата:

Насчёт электросекса. Это я тему около года назад начал....

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 15-02-2007 - 21:47

Да мало ли что они там напишут. Любому бреду верить?
Есть что-нибудь кроме слов?

Для меня таковой опыт (надо заметить мой личный) является исчерпывающим и не требующим механических доказательств. Но вам трудно меня понять, потому что Вы (ну, скорее всего) считаете меня недалёкой и чуть ли не умалишённой девчонкой, зацикленной на своих проблемах и горячо "разбивающей лоб" в молитвенных прошениях эти самые проблемы разрешить. Я не хочу перед Вами распинаться объяснять, что всё иначе. Я не согласна, что воспроизвести и воспользоваться плодами собственного духовного опыта сможет не каждый, а вот говорить о том, что дайте "пощупать" несколько не уместно. Правильно сказал OXOTHIIK, не измерить живопись с помощью математики и невозможно ни химически, ни физически вопроизвести процесс того, как в голове человека зарождается мысль создать что-то, что впоследствии станет шедевром.
Ваше мнение про старцев понятно, но не все чудотворцы жили в лесу и впроголодь... а как быть с тем, что получается у обычных людей? Ах, да самовнушение, правильно?

Это сообщение отредактировал Yves - 16-02-2007 - 10:07

Да есть!!!, да только Вам вегра, не понять, ровно потому, почему этого не понять Сулейману, Амено кто тут у нас ещё есть...

Ваш опыт это Ваш опыт. У всех свои странности. Пока Вы(или я) не нарушаете из-за него общественный порядок, никто не собирается подарить Вам (или мне) рубашку с длинными рукавами.
Проблема в том, что есть некая организация, которая выдвигает вполне определенные требования ко всем людям. Очевидно, что требования эти должны быть подкреплены более чем словами о "собственном духовном опыте, который может получить не каждый". Отсюда или "дайте пощупать" или "иди торгуй своим старьем в другом месте, парень". Однако эта организация не может удовлетворить первую просьбу и не внимает второй. Отсюда возникает конфликт.

ИМХО даже не столько самовнушение. Если бы лет сто назад маори увидел бы ангела, то (не испорченный христианским воспитанием) он бы его ангелом не признал, верно? Просто религиозное сознание толкует все, что не относится к бытовой жизни, в пользу религии. Какую бы галлюцинацию не увидел очень религиозный человек, она наверняка будет на религиозную тему. Если же он увидит не галлюцинацию, а действительно, что-то новое он все равно будет думать, что видел что-то на религиозную тему.

Но подтверждение т.е. повтороние своего опыта я встречала и у других людей... как из давней истории так и у современников, которые вполне нормальные люди и не, как Вы изволили выразиться "впроголодь и в дремучем лесу в одиночестве". Как с этим-то быть? Я напротив, считаю, что таковой опыт может получить каждый :) - пойдите и пощупайте я расскажу как. А если хотите приезжайте ко мне в гости у меня есть дома чудо :) я даже согласна это чудо предоставить для исследований, хотя исследований по мироточению проводилось тьма-тьмущая :)
Понимаете, организация никаких требований не предъявляет. Ну вот не предъявляет хоть ты тресни. Какждый делает что и как хочет, по своей доброй воле.
Я вот религиозный человек, но не очень, глюков вроде как не было (пока... ), но мне пока НИКТО не объяснил природу мироточения простой фотографии собственноручно мною сделанной.

Ну да... конечно, куда же нам сирым и убогим, понять "великую истину", мы можем только так... по мелочам в космос летать, города, заводы строить, лекарства придумывать... итп

Если я хлопну себя линейкой по лбу, то скорее у всего у меня там появится шишка. Что самое интересное, повторив этот опыт, шишку может получить любой нормальный человек ("не в лесу и не в одиночестве"). Означает ли это существование специального беса, который выращивает шишки всем, кто хлопает себя по лбу линейкой? Нужно очень осторожно отделять свой реальный опыт от своей интерпретации.

Да, это любопытно. Отложим в сторону бритву Оккама. Предположим, что фотографии могут мироточить. И что дальше?

В том то и дело, что предъявляет. Например, требует права проповедовать свои сомнительные мифы в общеобразовательной школе. Тем самым требует от каждого человека, имеющего детей школьного возраста согласиться с этой самой наглой и циничной формой пропаганды.

Проше всего горделиво написать (при этом вы впали в смертный грех гордыни) "Вам не понять". Сложнее объяснить. Большинству людей проще жить если на любое событие и явление можно навесить бирку. Вот и вы на какие то вещи навесили ярлык - чудо, забывая при этом, Христос не обещал никаких чудес, наоборот говорил что мол кто чудеса начнёт творить, то это никак не по божески и чёрта с два он он до страшного суда появится.
Есть много непознаного и необъяснённого, но не нужно всё божественными происками объяснять.
Вспомните, что многие "чудесные" явления получили весьма прозаическое объяснение и человек сам научился делать такие "чудеса"

Станислав Гроф. Путешествие в поисках себя. Глава "Философский
и духовный поиск"

Это не фотографии могут мироточить... а фотографии определённого характера. А что дальше? Мне бы очень хотелось, чтобы мне таки объяснили природу данного явления, а до того момента я останусь при своём мнении относительно этого факта.
Ну, ну, не преувеличивайте, не проповедовать, а преподавать основы, и заниматься этим будут не священнослужители, а вполне светские педагоги :)

Вегра, никакой гордости абсолютно. Это факт - сколько ни пытаешься Вам объяснить вы ж один фиг, при любом раскалде в идиоты записываете. Вот она гордость-то где... - считать других хуже/глупее/дурнее себя. Я же Вас хуже себя не считаю, даже напротив. Вы не можете понять это не из скудости ума или человеческой чёрствости, нет, всё это пока, до поры до времени, а дальше... либо Вы уверуете ещё при жизни, либо уже, когда только сможете пощупать, то бишь после смерти, но это хуже, но на всё воля Божья.

Т.е у Вас есть сотня самых разных фотографий, из которых мироточит только десяток. Вполне определенного характера?

Это борются Зурван, Энки и Лю Хай. Когда Лю Хаю приходится трудно, то фотографии начинают потеть. Какие именно фотографии зависит от периодичности вспышек на солнце.
Подозреваю, что это объяснение не хуже Вашего.
А нет страха, что объяснят? Тогда все потеряет романтику чудесности.

Во первых, дай Церкви палец - откусит всю руку. По колено.
Во вторых, проповедовать или преподавать, священники или светские педагоги... "Нашу швейную машинку как ни собирай, все равно получится автомат Калашникова."
В третьих, неспроста же так рвутся в школу.

Откуда вы точно знаете что будет после смерти? Оттуда никто не возращался.
Ваше мнение это мнение примерно каждого 50 или 5000 жителя Земли. Откуда такая уверенность в своей правоте?
Что касается кротости и гордости. Как IT специалист по кротости(регулярно приходится общаться с тупыми юзерами) могу сказать нет в вас никакой кротости одна гордыня(шутка с небольшой долей шутки)

С чего вы это взяли? Возвращался.

Неужели вы?

Лазарь.

Наверное Осирис или Один. ufl по другой части.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 17-02-2007 - 01:43

Торопливы вы и не внимательны, а туда же, научный атеизм. http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=5191517