Как относиться к атеистам?

Реланиум дата: 04-11-2011 - 17:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Kolya_Vasin, на форуме запрещено размещение "видеоролика без комментариев к нему по обсуждаемой теме" http://www.sxn.io/index.php?showtopic...post&p=14447406 Пожалуйста, оставьте несколько комментариев к своему посту. Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-11-2011 - 17:24

панда дата: 04-11-2011 - 17:56 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	Признаю свободу совести любого человека..Главное, чтобы он не навязывал мне своих взглядов..Как человек, ведущий чисто светский образ жизни сужу людей не по вере, а по их поступкам.

sxn2524163841 дата: 05-11-2011 - 00:00 [ i ]

Интересующийся Репутация: 4 Статус: Свободен

QUOTE (Matitiah @ 04.11.2011 - время: 02:11) Ах вот оно как))) Т.е. вместо упражнений в определениях Вы предлагаете сыграть в высокоинтеллектуальную игру "верю-не верю"?)) Что ж, а я, предположим, не верю в искренность атеистов ("в окопах атеистов не бывает"), к кому примкнуть прикажете, ?))) В конце концов еще никто со стопроцентной убедительностью не опроверг тезис о том, что человек - существо религиозное. История достаточно доходчиво учит и ярко намекает на это, например, когда на расчищенное антирелигиозной прытью "свято место", которое, как известно, "пусто не бывает", заступают убогие суррогаты и примитивные симулякры. Более того, не верю в самодостаточность атеизма в принципе, ибо что такое атеизм без теизма?))) С другой стороны все, что построено исключительно на отрицании и ниспровержении, в долгосрочной перспективе как правило оказывается нежизнеспособным... Я последний, кто бы стал спорить с тем, человек существо религиозное. Антропологи утверждают, что религиозными были даже неандертальцы, они уже хоронили умерших. Я также соглашусь с мнением Чингиз-Хана, о том, что религиозными людьми легче управлять. А быть может из них даже можно построить более успешное общество. Вопрос только в том, должен ли современный человек развивать в себе подобные качества. Чего, спрашивается, ради? Чтобы быть более послушным материалом, чтобы упиваться самообманом, а быть может, чтобы кусать собственные локти из-за неспособности, например, возлюбить ближнего, как самого себя. Может Вы назовете причину, из-за которой атеистам и прочим скептикам следует уверовать во что-нибудь сверхъестественное.

aleks_ak дата: 05-11-2011 - 02:19 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1465 Статус: ... Свободен	атеизм нельзя исключать из жизни, равно как существование любых религий. вера она у каждого своя.

Matitiah дата: 05-11-2011 - 15:31 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 00:00) QUOTE (Matitiah @ 04.11.2011 - время: 02:11) Ах вот оно как))) Т.е. вместо упражнений в определениях Вы предлагаете сыграть в высокоинтеллектуальную игру "верю-не верю"?)) Что ж, а я, предположим, не верю в искренность атеистов ("в окопах атеистов не бывает"), к кому примкнуть прикажете,  ?))) В конце концов еще никто со стопроцентной убедительностью не опроверг тезис о том, что человек - существо религиозное. История достаточно доходчиво учит и ярко намекает на это, например, когда на расчищенное антирелигиозной прытью  "свято место", которое, как известно, "пусто не бывает", заступают убогие суррогаты и примитивные симулякры. Более того, не верю в самодостаточность атеизма в принципе, ибо что такое атеизм без теизма?))) С другой стороны все, что построено исключительно на отрицании и ниспровержении, в долгосрочной перспективе как правило оказывается нежизнеспособным... Я последний, кто бы стал спорить с тем, человек существо религиозное. Антропологи утверждают, что религиозными были даже неандертальцы, они уже хоронили умерших. Я также соглашусь с мнением Чингиз-Хана, о том, что религиозными людьми легче управлять. А быть может из них даже можно построить более успешное общество. Вопрос только в том, должен ли современный человек развивать в себе подобные качества. Чего, спрашивается, ради? Чтобы быть более послушным материалом, чтобы упиваться самообманом, а быть может, чтобы кусать собственные локти из-за неспособности, например, возлюбить ближнего, как самого себя. Может Вы назовете причину, из-за которой атеистам и прочим скептикам следует уверовать во что-нибудь сверхъестественное. В христианстве на вопрос "зачем верить" имеется вполне конкретный ответ, который Вам наверняка известен. Естественно, для Вас он категорически неприемлем, и по-моему, тем хуже для Вас. Рациональным обоснованием веры увлекались в основном западные схоласты, а традиции западной схоластики мне глубоко чужды. Можно также вспомнить небезызвестное пари Паскаля: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B...%B0%D0%BB%D1%8F Но и в этом смысле ничего отстаивать не собираюсь. Впрочем, вышенаписанное не значит, что я отрицаю, например, необходимость христианской проповеди, просто считаю, что этим должны заниматься специально обученные или специфически одаренные люди, неподготовленный человек, влегкую рассуждающий о высших материях и с комсомольским энтузиазмом навязывающий свою веру, скорее навредит, чем добьется успеха)) Что касается высказывания Чингиз-Хана, вынужден заметить, что оно, как минимум, давно и прочно устарело. Даже если признать, что религия - инструмент власть имущих, в век, когда методы манипулирования массовым сознанием достигли невиданного ранее совершенства, традиционные религии выглядят как беспомощный анахронизм. Это прекрасно демонстрирует т.н. общество потребления, которое конвеерно генерирует "новые жизненные стандарты", при помощи сми, пиара, рекламы и тп формирует чаянья и ожидания людей, фабрикует смыслы существования, которые нередко вступают в прямое противоречие с установками и посылами христианства и прочих традиционных религий. Недаром же бытует мнение, что программная секуляризация общества это во многом отказ элит от использования устаревших концепций в деле управления масс. Это сообщение отредактировал Matitiah - 05-11-2011 - 15:45

Коури дата: 05-11-2011 - 16:49 [ i ]

Мастер Репутация: 744 Статус: homo homini lupus est Свободен

Христианство Я не буду ничего придумывать. Это от греческого christos т.е. помазанник. Получило свое распространение, как и любое развитие, по классической формуле: "Низы не хотели - верхи не могли" (с). Тут не надо и думать особенно. Вы разве этого не знаете?Христианство возникло как протест против рабского угнетения. Более того, оно обещало вечную жизнь и наказание. Появился И.Христос - сын Божий и доказательства. Атеизм Это та же религия. Это от греческого atheos т.е. безбожный. Если Христианство говорит: "Возлюби ближнего своего" То Атеизм говорит примерно то же: "Возлюби ближнего своего, т.е "оставь его в покое!"") Как бы если я сказал: "Это ваши проблемы." Все люди верят в Бога. Только у одних есть мужество в этом признаться.) Поэтому я, терпелив.

Коури дата: 05-11-2011 - 17:22 [ i ]

Мастер Репутация: 744 Статус: homo homini lupus est Свободен

QUOTE (Реланиум @ 02.11.2011 - время: 10:13) Так у меня весь вопрос и упирается в то, что мы должны делать) Мы должны покаяться. Покаяние - это акт воли человека. Покаяние - это наше радикальное изменение сознания, позиций, взглядов и направления. Что такое покаяние? Оно включает в себя отказ от грехов к Богу и служению Ему. Читайте Марка (4:17); Луки (13:3); Луки (24:46, 47) В акте покаяния есть три ступени 1. Прошлое 2. Настоящее 3. Будущее. 1. Это исповедание о прошлой греховности. Прочитайте 1 Письмо Иоанна (1:5-10) 2. Это исключительная вера в И.Христа и принятие Его как Спасителя. Прочитайте Иоанна (3:16-20 3. Это полное вверение нашего будущего И.Христу, как Господу нашей жизни. Истинное покаяние - это не только просьба о прощении грехов. Это и признание И. Христа Властелином нашей жизни и поручение нашего будущего Ему. Читайте Луки (6:46); Иоанна (14:23); Титу (3:1-8). Тут есть все ответы.

Реланиум дата: 05-11-2011 - 17:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Коури, Вы не поняли моего вопроса. Вопрос был не о том, что нам делать, чтобы спасти свою душу, а о том. как строить свое общение с атеистами.

Коури дата: 05-11-2011 - 17:39 [ i ]

Мастер Репутация: 744 Статус: homo homini lupus est Свободен

QUOTE (Реланиум @ 05.11.2011 - время: 17:26) Коури, Вы не поняли моего вопроса. Вопрос был не о том, что нам делать, чтобы спасти свою душу, а о том. как строить свое общение с атеистами. "не нарушайте..клятвы Богу" и "Не клянитесь ни небом, ни...землей", "Не клянитесь головой своей", "Пусть Ваше "ДА" будет действительно "ДА", и Ваше "Нет", действительно "Нет"..Все, что к этому будет добавлено - от дьявола" Матфея 5(33:37)) В Библии есть все ответы.

Реланиум дата: 05-11-2011 - 19:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Боюсь, теперь я не понял Ваш ответ.

sxn2524163841 дата: 05-11-2011 - 21:59 [ i ]

Интересующийся Репутация: 4 Статус: Свободен

QUOTE (Matitiah @ 05.11.2011 - время: 15:31) В христианстве на вопрос "зачем верить" имеется вполне конкретный ответ, который Вам наверняка известен. Естественно, для Вас он категорически неприемлем, и по-моему, тем хуже для Вас. Рациональным обоснованием веры увлекались в основном западные схоласты, а традиции западной схоластики мне глубоко чужды. Можно также вспомнить небезызвестное пари Паскаля: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B...%B0%D0%BB%D1%8F Но и в этом смысле ничего отстаивать не собираюсь. Впрочем, вышенаписанное не значит, что я отрицаю, например, необходимость христианской проповеди, просто считаю, что этим должны заниматься специально обученные или специфически одаренные люди, неподготовленный человек, влегкую рассуждающий о высших материях и с комсомольским энтузиазмом навязывающий свою веру, скорее навредит, чем добьется успеха)) Что касается высказывания Чингиз-Хана, вынужден заметить, что оно, как минимум, давно и прочно устарело. Даже если признать, что религия - инструмент власть имущих, в век, когда методы манипулирования массовым сознанием достигли невиданного ранее совершенства, традиционные религии выглядят как беспомощный анахронизм. Это прекрасно демонстрирует т.н. общество потребления, которое конвеерно генерирует "новые жизненные стандарты", при помощи сми, пиара, рекламы и тп формирует чаянья и ожидания людей, фабрикует смыслы существования, которые нередко вступают в прямое противоречие с установками и посылами христианства и прочих традиционных религий. Недаром же бытует мнение, что программная секуляризация общества это во многом отказ элит от использования устаревших концепций в деле управления масс. Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество. Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый. По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории: "Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше. Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху." Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью.

Реланиум дата: 06-11-2011 - 12:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (sxn2524163841 @ 03.11.2011 - время: 23:30) Всех нас, скептиков, агностиков, деистов атеистов и прочих по..уистов, безразличных к увековечиванию собственной бестелесной оболочки объединяет одно - мы не верим. Причем не просто не верим, а не верим по Станиславскому. Я не верю лживым религиозным деятелям - они работают на свой карман. Не верю в высшую мудрость святых писаний - они наивны, а в устах религиозных энтузиастов, не ведающих их исторического контекста - смешны и неумны. Не верю в искренность веры верующих, они способны в советские времена извлекать мудрости из марксистских текстов, а в постсоветские из библейских, сменив партбилеты на кресты и ермолки. Не верю в замешанную на инстинкте самосохранения вечность собственной души и невидимую пуповину, связывющую собственное драгоценное Я с озабоченным Центром мироздания. В принципе, все, кроме пункта номер 2 сводит неверие атеистов к недоверию другим людям. Хотя, если согласиться, что святые писания - это тоже людской труд, то тогда все пункты вообще.

Matitiah дата: 06-11-2011 - 15:17 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество. Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый. По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории: "Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше. Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху." Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. Не так однозначно, пожалуй. Если брать за основу радикальные талмудические высказывания, то да, идолопоклонство, если обширную раввинистическую литературу, христианство скорее рассматривается как еврейская ересь. Т.е. единого мнения нет. Что касается прочего. - Сказал безумец в сердце своем: "Нет Бога" (Пс. 13.1) ну и далее по тексту) Так что я бы на лояльность к атеистам в иудейском варианте не расчитывал)) По поводу Вашего профессора (кстати, согласен с Геноном, Средневековье одна из самых оболганных эпох, что, впрочем, в данном случае не суть), с тем же успехом мог бы написать: "Экономический человек патологически жаден к деньгам, посему зачастую непрочь убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боится уголовного преследования". Говорить об изменении сути можно только прежде доказав, что изменилась именно суть, а не внешние обстоятельства. Конечно, из наличия в Средневековье воров, насильников и убийц можно черпать какие угодно выводы и поводы для сарказма, но я таки смиренно надеюсь, что всему виной фраза, вырванная из контекста, иначе Феарс с точки зрения основательности рассуждений, пардон, пустозвон.

alim дата: 06-11-2011 - 15:40 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории: "Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше. Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху." Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. Именно!! Ваши слова и слова профессора Феарса как нельзя лучше подтверждают то, что говорит Matitiah! Ценности западного общества не прост ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью, он превращается в экономическую функцию, это не новая суть, это отмена человеческой сути. Человек превращается в простой проводник, замыкающий контакты "производство" и "потребление" в большой бездушной экономической машине, человек становится просто калькулятором, сводящим баланс между квитком о зарплате (а еще в кредитном договоре!) с магазинными чеками. И еще раз повторю: по моему мнению, дело тут не в количестве потребления и не в самом потреблении, и дело не в манипулировании массами. Манипулирование массами было всегда, в том числе и с помощью религий (с этим я даже не спорю). Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Человек не выполняющий эту функцию становится изгоем этого общества, становится подонком, становится вне закона. Не то важно, что реклама навязывает вам именно этот товар а не тот. Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления.

sxn2524163841 дата: 06-11-2011 - 23:50 [ i ]

Интересующийся Репутация: 4 Статус: Свободен

QUOTE (alim @ 06.11.2011 - время: 15:40) QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории: "Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше. Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не  страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху." Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. Именно!! Ваши слова и слова профессора Феарса как нельзя лучше подтверждают то, что говорит Matitiah! Ценности западного общества не прост ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью, он превращается в экономическую функцию, это не новая суть, это отмена человеческой сути. Человек превращается в простой проводник, замыкающий контакты "производство" и "потребление" в большой бездушной экономической машине, человек становится просто калькулятором, сводящим баланс между квитком о зарплате (а еще в кредитном договоре!) с магазинными чеками. И еще раз повторю: по моему мнению, дело тут не в количестве потребления и не в самом потреблении, и дело не в манипулировании массами. Манипулирование массами было всегда, в том числе и с помощью религий (с этим я даже не спорю). Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Человек не выполняющий эту функцию становится изгоем этого общества, становится подонком, становится вне закона. Не то важно, что реклама навязывает вам именно этот товар а не тот. Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления. Это что, Ода коммунизму? Боюсь, квартирный вопрос может в очередной раз стать помехой на пути ко всеобщей любви.

sxn2524163841 дата: 06-11-2011 - 23:58 [ i ]

Интересующийся Репутация: 4 Статус: Свободен

QUOTE (Реланиум @ 06.11.2011 - время: 12:31) QUOTE (sxn2524163841 @ 03.11.2011 - время: 23:30) Всех нас, скептиков, агностиков, деистов атеистов и прочих по..уистов, безразличных к увековечиванию собственной бестелесной оболочки объединяет одно - мы не верим. Причем не просто не верим, а не верим по Станиславскому. Я не верю лживым религиозным деятелям - они работают на свой карман. Не верю в высшую мудрость святых писаний - они наивны, а в устах религиозных энтузиастов, не ведающих их исторического контекста - смешны и неумны. Не верю в искренность веры верующих, они способны в советские времена извлекать мудрости из марксистских текстов, а в постсоветские из библейских, сменив партбилеты на кресты и ермолки. Не верю в замешанную на инстинкте самосохранения вечность собственной души и невидимую пуповину, связывющую собственное драгоценное Я с озабоченным Центром мироздания. В принципе, все, кроме пункта номер 2 сводит неверие атеистов к недоверию другим людям. Хотя, если согласиться, что святые писания - это тоже людской труд, то тогда все пункты вообще. Если согласиться, что святые писания - это тоже людской труд, с чем атеисты в принципе согласны, то тогда пунктам 1, 2 и 4 нельзя верить по определению - ложное не может быть истинным. В третий же пункт мне мешает верить мое общее человеколюбие - легче поверить в то, что люди неискренни, чем в то, что они глупы.

Matitiah дата: 07-11-2011 - 00:14 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

Вот это, кстати, характерная реакция. Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада (Ницше тут не причем) и в общем-то Алим, как и я, ничего принципиально нового не сказали, но дежурный упрек в советскости мышления или еще круче - подозрения в пропаганде коммунизма обязательно получишь))) Как будто произошел разрыв времен и весь ХХ век со всем своим интеллектуальным багажом рухнул в тартарары)))

Реланиум дата: 07-11-2011 - 00:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	QUOTE (sxn2524163841 @ 06.11.2011 - время: 23:58) В третий же пункт мне мешает верить мое общее человеколюбие - легче поверить в то, что люди неискренни, чем в то, что они глупы. Ага, либо лицемеры, либо дураки. Третьего не дано. Какая уж тут проповедь Любви)))

sxn2524163841 дата: 07-11-2011 - 00:24 [ i ]

Интересующийся Репутация: 4 Статус: Свободен

QUOTE (Matitiah @ 06.11.2011 - время: 15:17) QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество. Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты  - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый. По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории: "Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше. Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не  страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху." Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. Не так однозначно, пожалуй. Если брать за основу радикальные талмудические высказывания, то да, идолопоклонство, если обширную раввинистическую литературу, христианство скорее рассматривается как еврейская ересь. Т.е. единого мнения нет. Что касается прочего. - Сказал безумец в сердце своем: "Нет Бога" (Пс. 13.1) ну и далее по тексту) Так что я бы на лояльность к атеистам в иудейском варианте не расчитывал)) По поводу Вашего профессора (кстати, согласен с Геноном, Средневековье одна из самых оболганных эпох, что, впрочем, в данном случае не суть), с тем же успехом мог бы написать: "Экономический человек патологически жаден к деньгам, посему зачастую непрочь убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боится уголовного преследования". Говорить об изменении сути можно только прежде доказав, что изменилась именно суть, а не внешние обстоятельства. Конечно, из наличия в Средневековье воров, насильников и убийц можно черпать какие угодно выводы и поводы для сарказма, но я таки смиренно надеюсь, что всему виной фраза, вырванная из контекста, иначе Феарс с точки зрения основательности рассуждений, пардон, пустозвон. А что, разве теперь Воля Божия определяется числом поданных за нее голосов, либо толщиной сокральных первоисточников? Предлагаю мыслить шире. Допустим N-я по счету от дальнего конца религия оказалась, по случаю, единственно верной. А согласно ей, например, ношение изображения Бога на шее есть тяжкий грех. Зато отрицание Бога есть не грех, а укрепляющее дух упражнение. Вот тут-то Паскаль и попал, а вместе с ним и все те, кто пытается подвести под веру разумное начало. По поваду мысли уважаемого профессора... Цель ее не в том, чтобы кого-то там очернить, а в том, чтобы выделить главные, побуждающие к действию мотивы. Так вот мне она кажется вполне разумной. Человек сегодняшний боится финансового кризиса поболе, чем Страшного Суда. Впрочем, допускаю, что Вам из лона религии те же самые вещи видятся совершенно в ином свете.

sxn2524163841 дата: 07-11-2011 - 00:27 [ i ]
Интересующийся Репутация: 4 Статус: Свободен	QUOTE (Реланиум @ 07.11.2011 - время: 00:22) QUOTE (sxn2524163841 @ 06.11.2011 - время: 23:58) В третий же пункт мне мешает верить мое общее человеколюбие - легче поверить в то, что люди неискренни, чем в то, что они глупы. Ага, либо лицемеры, либо дураки. Третьего не дано. Какая уж тут проповедь Любви))) Третье возможно, но я повторяю, что мы, атеисты в него не верим.

sxn2524163841 дата: 07-11-2011 - 00:51 [ i ]

Интересующийся Репутация: 4 Статус: Свободен

QUOTE (Matitiah @ 07.11.2011 - время: 00:14) Вот это, кстати, характерная реакция. Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада (Ницше тут не причем) и в общем-то Алим, как и я, ничего принципиально нового не сказали, но дежурный упрек в советскости мышления или еще круче - подозрения в пропаганде коммунизма обязательно получишь))) Как будто произошел разрыв времен и весь ХХ век со всем своим интеллектуальным багажом рухнул в тартарары))) Да нет, господа, вы просто пытаетесь оплевать верхушку айсберга, старательно не замечая его созидательной подводной части. Главная цель экономики - это сделать жизнь людей лучше, а не "отуплять тупеющие массы" посредством хитрых элит. А может вам известны способы, как можно обеспечить высокоэффективную медицину, образование, социальное обеспечение без ускорения оборота денежных масс - тогда вперед за Нобелевскими премиями. А, впрочем, совсем забыл - гордыня есть смертный грех для христианина. Так что придется человечеству и дальше заниматься самоотуплением.

Matitiah дата: 07-11-2011 - 01:31 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:24) QUOTE (Matitiah @ 06.11.2011 - время: 15:17) QUOTE (sxn2524163841 @ 05.11.2011 - время: 21:59) Пари Паскаля, если смотреть на религию шире, приводит к совершенно обратному результату. Так, например, с точки зрения иудаизма всем неевреям полагается соблюдать семь заповедей сыновей Ноя, первая из которых - запрет на идолопоклонничество. Опять же, с точки зрения того же иудаизма, христиане - это самые настоящие идолопоклонники, а вот атеисты  - нет. Так что, на чью голову падет гнев Божий - вопрос открытый. По поводу Ваших рассуждений в духе Ницше, о том, что ценности западного общества ведут к отуплению масс, приведу рассуждения профессора Феарса из его курса "События, изменившие курс человеческой истории: "Средневековый человек был существом духовным. Он был жаден к деньгам, не прочь был убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боялся наказания свыше. Современный же человек - это, прежде всего, существо экономическое. Мотивы его поступков определяются не  страхом перед Господом, а стремлением к экономическому успеху." Другими словами, наши "чаяния и ожидания" определяются не столько пиаром и рекламой, сколько нашей новой сутью. Не так однозначно, пожалуй. Если брать за основу радикальные талмудические высказывания, то да, идолопоклонство, если обширную раввинистическую литературу, христианство скорее рассматривается как еврейская ересь. Т.е. единого мнения нет. Что касается прочего. - Сказал безумец в сердце своем: "Нет Бога" (Пс. 13.1) ну и далее по тексту) Так что я бы на лояльность к атеистам в иудейском варианте не расчитывал)) По поводу Вашего профессора (кстати, согласен с Геноном, Средневековье одна из самых оболганных эпох, что, впрочем, в данном случае не суть), с тем же успехом мог бы написать: "Экономический человек патологически жаден к деньгам, посему зачастую непрочь убить и обобрать ближнего, но при этом искренне боится уголовного преследования". Говорить об изменении сути можно только прежде доказав, что изменилась именно суть, а не внешние обстоятельства. Конечно, из наличия в Средневековье воров, насильников и убийц можно черпать какие угодно выводы и поводы для сарказма, но я таки смиренно надеюсь, что всему виной фраза, вырванная из контекста, иначе Феарс с точки зрения основательности рассуждений, пардон, пустозвон. А что, разве теперь Воля Божия определяется числом поданных за нее голосов, либо толщиной сокральных первоисточников? Предлагаю мыслить шире. Допустим N-я по счету от дальнего конца религия оказалась, по случаю, единственно верной. А согласно ей, например, ношение изображения Бога на шее есть тяжкий грех. Зато отрицание Бога есть не грех, а укрепляющее дух упражнение. Вот тут-то Паскаль и попал, а вместе с ним и все те, кто пытается подвести под веру разумное начало. По поваду мысли уважаемого профессора... Цель ее не в том, чтобы кого-то там очернить, а в том, чтобы выделить главные, побуждающие к действию мотивы. Так вот мне она кажется вполне разумной. Человек сегодняшний боится финансового кризиса поболе, чем Страшного Суда. Впрочем, допускаю, что Вам из лона религии те же самые вещи видятся совершенно в ином свете. А Вы знаете, по первому пункту, если не заострять на частностях, и спорить не стоит. Тупики рациональных обоснований можно выявить и менее утруждаясь, их наличие во многом и спровоцировало кризис западного богословия. Все-таки времена Ф. Аквинского давно миновали, не смотря на локальные достижения неотомизма и отдельные усилия протестанских апологетов типа умнички Барта. Но я к данной ситуации отношусь совершенно спокойно, как говаривал по этому поводу русский философ Л. Шестов - человечество напрасно помешалось на рациональности) Во втором случае многое зависит от ракурса. Видимо, имеется ввиду относительно небольшой авангард стран Запада с низким градусом религиозности. Естественно, допустимо, что в этом смысле современный житель абсолютно секулярной Франции опасается несколько иных вещей, нежели его средневековый предок. Хотя я по-прежнему не усматриваю радикального изменения сути, когда в одном случае якобы боятся кары небесной, причем до такой степени боятся, что непрочь поживиться за счет ближнего, а в другом панически боятся не преуспеть, причем опять же непрочь кинуть ближнего при первой удобной возможности. В чем ценность такого озарения и где здесь суть? По-моему, не о чем. Мотив один и тот же - страх. В том, что страх сменился с потустороннего на посюсторонний? В том, что экономические отношения в большей степени определяют отношение людей друг к другу? Это и есть пресловутый социальный прогресс? Ну да, ну да. Но по-моему, пока за страх, а не за совесть, ничего принципиально не меняется.

Matitiah дата: 07-11-2011 - 02:20 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:51) QUOTE (Matitiah @ 07.11.2011 - время: 00:14) Вот это, кстати, характерная реакция. Негативные аспекты общества потребления активно критиковались на протяжении ХХ столетия, причем отнюдь не только в СССР, но и лучшими умами Запада (Ницше тут не причем) и в общем-то Алим, как и я, ничего принципиально нового не сказали, но дежурный упрек в советскости мышления или еще круче - подозрения в пропаганде коммунизма обязательно получишь))) Как будто произошел разрыв времен и весь ХХ век со всем своим интеллектуальным багажом рухнул в тартарары))) Да нет, господа, вы просто пытаетесь оплевать верхушку айсберга, старательно не замечая его созидательной подводной части. Главная цель экономики - это сделать жизнь людей лучше, а не "отуплять тупеющие массы" посредством хитрых элит. А может вам известны способы, как можно обеспечить высокоэффективную медицину, образование, социальное обеспечение без ускорения оборота денежных масс - тогда вперед за Нобелевскими премиями. А, впрочем, совсем забыл - гордыня есть смертный грех для христианина. Так что придется человечеству и дальше заниматься самоотуплением. ))) Ух ты))) Кстати, причем здесь главная цель экономики и общество потребления, которое с т.зр. расходования мировых ресурсов явно живет не по средствам?) Вот уж где рациональность проигрывает постоянно растущим аппетитам со страшной силой. Это Вам между прочим скажет любой экономист. Но и вправду, когда растущие доходы трехста людей превышают доходы половины населения земного шара, а личные средства десяти из них превышают ВВП сорока восьми развивающихся стран, когда на глазах продолжают крепчать ТНК, чья деятельность становится все менее прозрачной (как говорил мне знакомый экономист с ученой степенью, ТНК фактически давно бесконтрольны), когда в мире фантастическое количество ничем не обеспеченных денег (а это стопудовый меч над шеей мировой экономики для тех, кто в курсе), когда запад бьет тревогу по поводу постоянного сокращения среднего класса и соответственно появления быстро растущей формации т.н. "новых бедных", и даже небезызвестный идейный западник Бзежинский (знаете, надеюсь, что это за фигура) обращается к несуществующим по-вашему элитам с призывом "опомниться, пока не поздно", ну и тп и тд, надо, видимо, смиренно улыбаться, умиляться и благоговеть, ибо все это верхушка айсберга, не иначе. Впрочем, Вы знаете, я наверное, все-таки поплюю, уж больно компания достойная))). И даже без претензий на Вашу убежденность, в конце концов, если Вам так комфортно в плену либеральной мифологии, кто я такой, чтобы нарушать Ваш покой. Это сообщение отредактировал Matitiah - 07-11-2011 - 07:11

alim дата: 07-11-2011 - 20:54 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Matitiah @ 07.11.2011 - время: 02:20) ))) Ух ты))) Кстати, причем здесь главная цель экономики и общество потребления, которое с т.зр. расходования мировых ресурсов явно живет не по средствам?) Вот уж где рациональность проигрывает постоянно растущим аппетитам со страшной силой. Это Вам между прочим скажет любой экономист. Но и вправду, когда растущие доходы трехста людей превышают доходы половины населения земного шара, а личные средства десяти из них превышают ВВП сорока восьми развивающихся стран, когда на глазах продолжают крепчать ТНК, чья деятельность становится все менее прозрачной (как говорил мне знакомый экономист с ученой степенью, ТНК фактически давно бесконтрольны), когда в мире фантастическое количество ничем не обеспеченных денег (а это стопудовый меч над шеей мировой экономики для тех, кто в курсе), когда запад бьет тревогу по поводу постоянного сокращения среднего класса и соответственно появления быстро растущей формации т.н. "новых бедных", и даже небезызвестный идейный западник Бзежинский (знаете, надеюсь, что это за фигура) обращается к несуществующим по-вашему элитам с призывом "опомниться, пока не поздно", ну и тп и тд, надо, видимо, смиренно улыбаться, умиляться и благоговеть, ибо все это верхушка айсберга, не иначе. Впрочем, Вы знаете, я наверное, все-таки поплюю, уж больно компания достойная))). И даже без претензий на Вашу убежденность, в конце концов, если Вам так комфортно в плену либеральной мифологии, кто я такой, чтобы нарушать Ваш покой. К чему Вы это? Обычно Вы пишете гораздо более вразумительно и основательно. А тут такая каша из разного сорта страшилок... Уж не намекаете ли Вы на скорую гибель капитализма? Так ее уже столько раз предрекали... С количеством пророчеств о скорой гибели капитализма, могут конкурировать разве только пророчества о конце света в изобилии производимых разными сектами и секточками. Результат и тех и других пророчеств одинаков. Капитализм на деле показал свою способность решать любые, самые сложные задачи. Кто спорит? Развитие экономики сопровождается большим количеством проблем. А кто сказал, что будет легко? Но для паники нет оснований. И экономисты на самом деле говорят очень разное и по разному, думаю Вы это знаете не хуже меня.

sxn2527016518 дата: 07-11-2011 - 21:33 [ i ]

Новичок Репутация: 2 Статус: Свободен

QUOTE (Matitiah @ 07.11.2011 - время: 02:20) QUOTE (sxn2524163841 @ 07.11.2011 - время: 00:51) Да нет, господа, вы просто пытаетесь оплевать верхушку айсберга, старательно не замечая его созидательной подводной части. Главная цель экономики -  это сделать жизнь людей лучше, а не "отуплять тупеющие массы" посредством хитрых элит. А может вам известны способы, как можно обеспечить высокоэффективную медицину, образование, социальное обеспечение без ускорения оборота денежных масс - тогда вперед за Нобелевскими премиями. А, впрочем, совсем забыл - гордыня есть смертный грех для христианина. Так что придется человечеству и дальше заниматься самоотуплением. ))) Ух ты))) Кстати, причем здесь главная цель экономики и общество потребления, которое с т.зр. расходования мировых ресурсов явно живет не по средствам?) Вот уж где рациональность проигрывает постоянно растущим аппетитам со страшной силой. Это Вам между прочим скажет любой экономист. Но и вправду, когда растущие доходы трехста людей превышают доходы половины населения земного шара, а личные средства десяти из них превышают ВВП сорока восьми развивающихся стран, когда на глазах продолжают крепчать ТНК, чья деятельность становится все менее прозрачной (как говорил мне знакомый экономист с ученой степенью, ТНК фактически давно бесконтрольны), когда в мире фантастическое количество ничем не обеспеченных денег (а это стопудовый меч над шеей мировой экономики для тех, кто в курсе), когда запад бьет тревогу по поводу постоянного сокращения среднего класса и соответственно появления быстро растущей формации т.н. "новых бедных", и даже небезызвестный идейный западник Бзежинский (знаете, надеюсь, что это за фигура) обращается к несуществующим по-вашему элитам с призывом "опомниться, пока не поздно", ну и тп и тд, надо, видимо, смиренно улыбаться, умиляться и благоговеть, ибо все это верхушка айсберга, не иначе. Впрочем, Вы знаете, я наверное, все-таки поплюю, уж больно компания достойная))). И даже без претензий на Вашу убежденность, в конце концов, если Вам так комфортно в плену либеральной мифологии, кто я такой, чтобы нарушать Ваш покой. Я понимаю, что для теиста книга - это источник Высшей Мудрости. Но иногда не грех поучиться скептицизму и у атеистов, тем более когда читаешь писанное не богами а лишь кандидатами в пророки. Вы умудряетесь одновременно оплакивать взаимоисключающее - высокую концентрацию капитала и высокое потребление ресурсов. Если завтра Билл Гейтс раздаст свои миллиарды страждущим миллионам, то мировое потребление всего увеличится или уменьшится... И потом, если уж Вас заботит рост потребления, то ругать нужно не европейцев, а китайцев и индусами. От них этот самый рост в ближайшие десятилетия и будет произрастать. В любом случае, своей озабоченностью потреблением и распределением Вы наглядно подтверждаете мысль о том, что нынешние люди, не взирая на теистические пристрастия, в массе своей существа, всё-таки, экономические.