Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
Вы приводите ПРИМЕРЫ а я прошу ОПРЕДЕЛЕНИЕ! Если человек считает ВАЖНЫМ любить кого-то НЕ плотской любовью- хотелось бы уточнить. Потому что путаница ОБЯЗАТЕЛЬНО приводит к вариантам типа любви к России у красных и у белых- когда в гражданскую половину населения поубивали, потравили газом и в концлагеря посадили...


Мысль понятна. Но вот такое различное расслоение любви на составляющие - нормальное явление. Если говорить именно о плотской любви, то ее определение я могу дать. Плотская любовь - это желание физического обладания. Это необязательно секс. Вообще, любовь - это стремление слиться с объектом любви. Слияние может происходить на разных уровнях. Вот плотская - это слияние плотью. Как я уже сказала - это необязательно секс. Например - это запах любимого человека (кстати, у меня к ребенку сильно приливают чувства, когда я прислоняю свой нос к его макушке и вспоминаю, как она раздвигала стенки моей вагины и пробивала себе путь в мир), это плотская любовь в чистом виде. К ребенку! Далее, слышать голос любимого человек (неважно что говорит, хоть глупость), видеть его, как двигается, дышит, реагирует. Это и есть плотская любовь. Да, она как раз ярко выражается в сексе, потому что секс весь построен на физических ощущениях. Опять те же самые обоняние, осязание, зрение, слух, вкус. Гармоничная любовь даже к родине в подавляющем большинстве имеет плотскую составляющую. Например, если говорить о любви к Родине, то тут через плоть выражаются звуки родной речи, виды родных ландшафтов и подобное.
Но если мы любим ТОЛЬКО плотью, то такая любовь, увы, причиняет много страданий, потому что, как я говорила выше - любовь вообще - это желание слиться с объектом любви. А физическое слияние по большому счету чисто физически и невозможно. Вернее, когда мы видим, слышим, осязаем органами чувств наш объект любви, мы только "прикасаемся" к нему. Слияние носит мгновенный характер и тут же происходит разъединение. Все потому, что мы физически не можем в себя вобрать объект любви. Вот почему влюбленные говорят друг другу, что съели бы друг друга. Они хотят физически поглотить, то есть буквально съесть, чтобы плоть любимого стала их собственной. А это НЕВОЗМОЖНО!
Другие виды любви идут по уровням выше. Вот вы давече говорили, что любовь - это уважение. Отнюдь! Уважение и любовь - это совершенно разные понятия. Но, любовь может включать уважение, при этом уважение необязательно включает любовь. Например, можно уважать врага, но не любить его. Итак, продолжим про слияние. К примеру, когда родители любят своих детей, то они не только заботятся о их физиологии (это как проявление плотской любви) там о еде, их сне, одежде и прочем. Но они так же хотят вложить им в головы свое мировоззрение или хотя бы какие-то понятия. Это тоже желание слияния. Но не на физическом уровне, а на ментальном. Так же, когда девушка слушает умные речи своего любимого и уже слушает не просто его голос, но смысл слов, им сказанных и любит именно его разумность, находчивость и прочее, то это снова желание слиться, прикоснуться ментально. Такая любовь уже приносит меньше боли. Если, к примеру, плотская любовь приносит яркое, контрастное, как быстрая вспышка наслаждение и быстро угасает. Потом может вспыхивать вновь и вновь. То есть она больше на взрыв похожа. То следующий уровень (не знаю прямо, как назвать, ну пусть будет ментальная любовь, хотя не уверена, что так правильно говорить), вообщем эта ментальная любовь не похожа на всышку, это ровный огонь, которые не взбрыкивает. То есть она не дает яркого и взрывообразного наслаждения. Наслаждение от нее может быть глубоким, но спокойным. Так же и страдание от нее переносится легче. А все потому, что ментально люди друг с другом на самом деле больше связаны, нежели физически. У физического тела есть четкие границы, у разума они немного расплывчаты, хотя, конечно тоже есть, но не такие четкие. При чем вы можете испытывать любовь и не испытывать страдание даже тогда, когда физически ваш объект далеко, потому что уже ментальная любовь не плотская и слияние происходит легче, в вашей голове.
Ну и еще уровень - духовная любовь. Это любовь и чувство слияние с объектом даже не через тело, не через разум, а через душу, когда объект может быть физически далеко или неинтересен, когда разум его вам непонятен или вы не разделяете его ход мыслей, но при этом вы все равно любите. Этот вид любви не такой горячий, как плотский, он не обдает жаром, он скорее светит ровным белым светом. Как та самая лампочка. Она греет довольно мало, но зато светло всем.
В гармонии человек должен иметь все три вида любви, как мне кажется. Большинство людей имеют первые два вида, а то и вообще только первый. Первый, собственно, называют страстью, а не любовью. На фоне первого варианта совершаются убийства при измене, а так же самоубийства, потому что жар и боль от первого вида любви тяжело сносить.
Мда, что-то меня занесло, посмотрим, что же вы там еще написали.

QUOTE
Вот вы какую любовь к родине считаете лучше- как у белых или как у красных? А публику правильнее любит Моисеев или "Виагра"?


Нет любви правильной или неправильной. Есть гармоничная и дисгармоничная.

QUOTE
А бог как любит людей- это когда убийства происходят или когда инвалидом становятся?


Как я уже написала в другом топике - убийство на разных уровнях носит разный смысл. Вы когда едите острое тоже флору желудка убиваете.

QUOTE
ЕСЛИ НЕТУ ОПРЕДЕЛЕНИЯ- нельзя пользоваться этим понятием если ты разумный человек, вот например определения бога или "неплотской" любви- нету!


Определения я вам дала. А определение Бога очень простенькое. Бог - это надмирная сущность, являющаяся по отношению к нам абсолютно всеобъемлющей субстанцией. Можете обозвать ее средой. Собственно эта среда-субстанция формирует из себя определенную систему законов, по которой мы все и существуем. И если кто-то умирает или становится инвалидом, то только по законам этой среды. Не более.

QUOTE
Вот насчет любви вы зачем опять ввернули- ну зачем любить лентяя если его выгнать надо а "любить" (точнее уважать- если кто всё еще не знает про "неплотскую" любовь) если уж хочется- тех кто ответственный и хороший работник?!


Как уже написала выше, уважение не равно любви. Уважение - это когда тебе важно мнение или желания человека, которого уважаешь. Важны на столько, что ты можешь попрать свое собственное мнение и свои желания. Да, уважение может быть составляющей любви, но не обязано. Проще говоря, вам может быть важно мнение человека, но свое при этом вы будете считать более правильным и важным. И если оно координально расходится с мнением того, кого вы любите, то это не значит, что вы перестали его любить от этого. Понимаете? Так вот, выгнать с работы лентяя нужно не потому, что нам начхать на него и нам он не важен, а как раз наоборот это будет для него полезно. Для его же блага, потому что заставит бороться с ленью. В любом случае, если недостатки и пороки людей начинают касаться вас лично, вы в праве ставить защиту, что не означает обрушиться на обидчика и стереть его в порошок. Это и есть нелюбовь, а злоба за покушение. А если вы руководствуетесь любовью к людям, то вы укажите ему его место мягко, по-дружески. Не понимает, тогда жестко. Не столько ради себя и своего спокойствия, сколько ради его "воспитания". То есть ради него же. Вообще, это очень скользкий вопрос, но вам, как человеку, практикующему нетрадиционные отношения (это я поняла из информации о вас), как раз должно быть очень хорошо известно, что такое "воспитание" ближнего. При чем именно воспитание с любовью. И наказание с любовью тоже.

На 3 пункт не вижу смысла отвечать. Хотя бы потому, что не совсем вразумительно поставленны мысли. То бишь очень как-то однобоко. Да и не входит это в тему ветки.


QUOTE
Лицемерие это когда говорят и учат других что надо вот так делать правильно а сами делают по другому.


Ну это необязательно лицемерие. ЭТо может быть безволие. Человек знает, как нужно поступать, но ему не всегда хватает сил поступать правильно. Но если его спрашивают, то зачем ему врать? Естественно он говорит, как считает нужно правильно поступать. Но при этом какое имеет значение то, что ему не самому не хватает сил поступать правильно? Простой пример. Алкоголик знает, что нужно бросить пить, но пока не в силах это сделать. Когда он говорит своему сыну, чтобы тот даже не начинал пить, то он что, лицемерит? По вашему вышло, что да.

QUOTE
Верующий по определению неадекватен и лицемерен- ибо он отказывает другим в праве верить во что-то своё.


Разве? Никто никому ни в чем не отказывает. Вам просто завидно, когда у людей четкие убеждения :))) (шутка)

QUOTE
Есть простейшее противоречие о совершенном идеальном боге создавшем несовершенный мир и существ с грехами или праведностями, это нелепо и приводит к лицемерию всех пытающихся сформулировать религиозные догматы.


Я не сразу поняла, что вы хотели сказать, но видимо это об этом:

QUOTE
Если человек грешен а только бог безгрешен- это очевидное противоречие в случае если бога считать создателем человека.


Не поняла вообще, где логическая ошибка??? Бог абсолют, то, что находится над нами, как внешняя оболочка, мы же как внутренняя начинка. Почему мы должны быть идентичны по параметру греховности? Вообще не поняла, где тут логика? Вот простой пример. Человек состоит из органики, он может создавать органику, а именно всего то 2 вещи приходят на ум: выделения (я имею в виду опорожнение, ведь это выходит отдельная субстанция) и воспроизведение потомства. Вы что-то наподобие хотите сказать? Типа как человек может состящий из органики может создать только органику? А как же тот компьютер, которым вы сейчас пользуетесь? ЭТо ведь не органика, но человек его создал.

QUOTE
Есть духовно- философско- эстетически- литературное развитие личности, ну как-то еще можно понять. Но "духовно" в смысле от "душа", от бога, от христианства- это ведь ужасно! Как можно ровняться на некую сущность которая всем указывает как жить праведно а как греховно без всяких на это прав?


И опять. Она не указывает нам, как жить, она всего лишь информирует нас о своем законе. То есть дает нам ту часть законов той среды, чтобы мы на своем уровне могли нормально жить. А когда мы нарушаем эти законы, то уж не обессудьте. Ваше изречение так же абсурдно, как если бы вы сказали бы гравитации, что она совсем обнаглела и диктует нам свои правила.

QUOTE
Это существо если оно есть- причиняет горе и страдания, создаёт убийства и убийц, равнодушных, предателей и лицемеров. Если же не создаёт- то какое отношение оно имеет к людям и с чего это оно продиктовало христианское учение которое преподносится как учение Творца, Отца и т.д?


Она создает лишь среду и законы, далее уже наша плоть, наша жизнь и наше восприятие мира действует по этим законам, в которых нам дана ОТНОСИТЕЛЬНАЯ свобода. Естественно, абсолютной свободы у нас нет, так как мы принадлежим Господу, то есть, чтобы для вас понятней было, принадлежим среде и ее законам (кстати, вы можете сказать, что это всего лишь природа, типа законы природы, но законы природы - это законы лишь физического мира, а так же, как я вам расписала разные уровни любви, так и мир имеет не только физическую субстанцию и поэтому, когда я говорю о законах, то подразумеваю все в целом, куда и законы природы тоже входят, но они всего лишь часть).

QUOTE
НЕЛЬЗЯ применять свою веру к окружающему миру, вступать с ним в противоречие, сплошные логические ловушки и жизненные проблемы сразу наступают (как на работе у Yves), говорю же- это у мирян проблемы с "духовными", и никаких беспроблемных "других христиан" нету.


Вы сами понимаете, что говорите? Вы говорите, что нельзя применять свою веру к окружающему миру. Но как это? Ведь сама вера во что-то принадлежить окружающему миру. Она же неотделима от него. Например, вы верите, что если говорить человеку комплименты, то он быстрее вас послушает. Кстати, это именно вариант веры, потому что не существует четкой зависимостью между комплиментом и согласием собеседника. И как же вы не будете применять эту веру на практике? Даже если периодически будет не срабатывать. Вы правильно сказали, что практика - лучший критерий. Ну так а теперь сами подумайте. Ведь человек - это вообще существо довольно рациональное (впрочем, как и иррациональное одновременно), как оно практикуя религию и веру столь долго все еще не пришло к тому, что это не практично? Значит все таки есть в этом здравое и полезное зерно. Или вы хотите большую часть человечества в неадекватные личности записать? Ну тогда неадекватность - это норма и оно не может восприниматься, как негативный параметр. bleh.gif
Кстати, люди действительно рациональни и иррациональны одновременно. Если бы они имели только одно качество, то они бы не развивались. Если бы они были только иррациональны, то быстро погибли бы. Если бы были только рациональны, то не было бы искусств и даже языка. Ведь все самое рацинальное можно жестами да парой звуков объяснить.

QUOTE
Таковы и атеисты, может уважаемые читающие уже задумаетесь над тем что я пишу? : )))


Мда, уж. Задумались wink.gif . Думаете много глубокой мысли было?

Yves
Извиняюсь за столь длинное отступление.


Это сообщение отредактировал ERRA - 31-08-2006 - 21:28
Fulminata
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ERRA @ 31.08.2006 - время: 22:11)
Определения я вам дала. А определение Бога очень простенькое. Бог - это надмирная сущность, являющаяся по отношению к нам абсолютно всеобъемлющей субстанцией. Можете обозвать ее средой. Собственно эта среда-субстанция формирует из себя определенную систему законов, по которой мы все и существуем. И если кто-то умирает или становится инвалидом, то только по законам этой среды. Не более.

Sorry. I can't type Russian now.
So, I'll be short.
Are you really shure that The Lord is just a faceless law? Like a gravity?
I tend to think that The Lord is Love.
And I guess that our points are almost opposite.
The Love can't act as a cruel law.
And it's difficalt to belive that The Love can send undipped(nekreshenniy) child's soul to the hell.
QUOTE
А если вы руководствуетесь любовью к людям, то вы укажите ему его место мягко, по-дружески. Не понимает, тогда жестко. Не столько ради себя и своего спокойствия, сколько ради его "воспитания".
Yea... Like a Jeisus said. Almost.

Best Regards

Это сообщение отредактировал Fulminata - 01-09-2006 - 00:02
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Fulminata @ 31.08.2006 - время: 23:41)
Sorry. I can't type Russian now.
So, I'll be short.
Are you really shure that The Lord is just a faceless law? Like a gravity?
I tend to think that The Lord is Love.
And I guess that our points are almost opposite.
The Love can't act as a cruel law.
And it's difficalt to belive that The Love can send undipped(nekreshenniy) child's soul to the hell.

Best Regards

Спасибо, что не на Японском. wink.gif В общем понятно и возражений нет.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (ERRA @ 31.08.2006 - время: 21:11)
QUOTE
Есть простейшее противоречие о совершенном идеальном боге создавшем несовершенный мир и существ с грехами или праведностями, это нелепо и приводит к лицемерию всех пытающихся сформулировать религиозные догматы.


Я не сразу поняла, что вы хотели сказать, но видимо это об этом:

QUOTE
Если человек грешен а только бог безгрешен- это очевидное противоречие в случае если бога считать создателем человека.


Не поняла вообще, где логическая ошибка??? Бог абсолют, то, что находится над нами, как внешняя оболочка, мы же как внутренняя начинка. Почему мы должны быть идентичны по параметру греховности? Вообще не поняла, где тут логика?
.....
QUOTE
Есть духовно- философско- эстетически- литературное развитие личности, ну как-то еще можно понять. Но "духовно" в смысле от "душа", от бога, от христианства- это ведь ужасно! Как можно ровняться на некую сущность которая всем указывает как жить праведно а как греховно без всяких на это прав?


И опять. Она не указывает нам, как жить, она всего лишь информирует нас о своем законе. То есть дает нам ту часть законов той среды, чтобы мы на своем уровне могли нормально жить. А когда мы нарушаем эти законы, то уж не обессудьте. Ваше изречение так же абсурдно, как если бы вы сказали бы гравитации, что она совсем обнаглела и диктует нам свои правила.

QUOTE
Это существо если оно есть- причиняет горе и страдания, создаёт убийства и убийц, равнодушных, предателей и лицемеров. Если же не создаёт- то какое отношение оно имеет к людям и с чего это оно продиктовало христианское учение которое преподносится как учение Творца, Отца и т.д?


Она создает лишь среду и законы, далее уже наша плоть, наша жизнь и наше восприятие мира действует по этим законам, в которых нам дана ОТНОСИТЕЛЬНАЯ свобода. Естественно, абсолютной свободы у нас нет, так как мы принадлежим Господу
.....
Вы говорите, что нельзя применять свою веру к окружающему миру. Но как это? Ведь сама вера во что-то принадлежить окружающему миру. Она же неотделима от него. Например, вы верите, что если говорить человеку комплименты, то он быстрее вас послушает. Кстати, это именно вариант веры, потому что не существует четкой зависимостью между комплиментом и согласием собеседника. И как же вы не будете применять эту веру на практике? Даже если периодически будет не срабатывать. Вы правильно сказали, что практика - лучший критерий. Ну так а теперь сами подумайте. Ведь человек - это вообще существо довольно рациональное (впрочем, как и иррациональное одновременно), как оно практикуя религию и веру столь долго все еще не пришло к тому, что это не практично? Значит все таки есть в этом здравое и полезное зерно. Или вы хотите большую часть человечества в неадекватные личности записать? Ну тогда неадекватность - это норма и оно не может восприниматься, как негативный параметр. bleh.gif

Имеется явная противоречивость и абсурдность основополагающих идей христианства и любой религии где есть некий бог- Творец и Отец, который непогрешим, который абсолютно совершенен и поэтому знает как именно должно жить его Творение- человек (венец творения!). Тех кто живёт праведно бог наградит (например райской жизнью после смерти) а кто грешил- может в ад определить, для наказания.
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен! Абсолют не может создать нечто недоделанное! И уж конечно не ему тогда судить своё творение, пусть сам сначала поучится : ))) Никакие попытки теологов говорить о свободе воли творения которое может ошибаться, о том что сначала было совершенное а потом согрешило и испортилось, наоборот о том что творение не было закончено и его соблазнили плохие дяди типа Сатаны и Змея не меняют суть. Либо Творец недоработал, несовершенен и не Судия, ну или он совсем не Творец, не Отец, не Мать и не Судия.
Поэтому нет изначальных грехов, заповедей и праведностей, не мог создатель вогнать своё творение в такие проблемы.
Можно убрать рай и ад, убрать слово религия и слово церковь, оставить только душу и бога, все равно противоречие неустранимо. Никакое смирение как главная идея, или любовь, или уменьшение страданий, или еще какие-то критерии изначальной божественной "правильности" невозможны, ведь тогда есть и неправильность...
Впрочем маленькая хитрость всегда есть- можно считать что творение (и творец конечно же) сознательно наплевало на понятия "совершенство, праведность и грех", но тогда очевидно совсем нету разницы между "хорошо и плохо", такого буйства фантазии нету даже у анархистов. Опять противоречие, зачем же тогда вводить эти понятия : )))

Этот парадокс известен давным давно, он не опровергается. Да, религия как и например рабство существует уже очень давно и когда-то была необходима. Была разумна и адекватна- и перестала быть таковой. И теперь она ненужна и мешает развитию общества. Особенно религии содержащие в себе явные догмы- заповеди, грехи, понятия о праведном духовном пути.

Я не отрицаю существование бога или бессмертной души- но считаю что раз мы имеем свободную волю и живем среди равных нам личностей- именно по тому как мы прожили жизнь среди людей и можно вынести суждение о "праведности" или "греховности", о духовном уровне развития личности. Никак не по выполнению неких инструкций неких священнослужителей.
Относился к другим как к себе, сознательно не делал другим того что не желаеешь себе- ты ДОСТОЙНО прожил жизнь и не подвёл своего творца.

А свою личную веру применяйте лично к себе, соблюдайте некие правила если хотите для себя- но не судите и не судимы будете. Применяете свои вымышленные абсурдные логически противоречивые заповеди к окружающему миру и другим людям- значит судите их, и сами будете осуждены.


ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Sorry. I can't type Russian now.
QUOTE
So, I'll be short.
Are you really shure that The Lord is just a faceless law? Like a gravity?
I tend to think that The Lord is Love.
And I guess that our points are almost opposite.
The Love can't act as a cruel law.
And it's difficalt to belive that The Love can send undipped(nekreshenniy) child's soul to the hell.


Прикольно. Я даже все поняла, хотя читала по-английски очень давно. Я думаю, что наши точки зрения как раз не оппозиционные. Разве не может быть закон - Любовь? Просто в разговоре с атеистом слово "любовь" использовать часто не стоит, они, обычно, беситься начинают, потому что совершенно не понимают о чем речь. Им проще назвать это законом.
И насчет некрещенных детей. Конечно они в ад не попадают.

ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Victor665
Отвечу кратко

QUOTE
Имеется явная противоречивость и абсурдность основополагающих идей христианства и любой религии где есть некий бог- Творец и Отец, который непогрешим, который абсолютно совершенен и поэтому знает как именно должно жить его Творение- человек (венец творения!). Тех кто живёт праведно бог наградит (например райской жизнью после смерти) а кто грешил- может в ад определить, для наказания.
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу. Не может совершенное существо сотворить человека способного согрешить. Это недоработка, и такой творец сам несовершенен! Абсолют не может создать нечто недоделанное! И уж конечно не ему тогда судить своё творение, пусть сам сначала поучится : ))) Никакие попытки теологов говорить о свободе воли творения которое может ошибаться, о том что сначала было совершенное а потом согрешило и испортилось, наоборот о том что творение не было закончено и его соблазнили плохие дяди типа Сатаны и Змея не меняют суть. Либо Творец недоработал, несовершенен и не Судия, ну или он совсем не Творец, не Отец, не Мать и не Судия.
Поэтому нет изначальных грехов, заповедей и праведностей, не мог создатель вогнать своё творение в такие проблемы.
Можно убрать рай и ад, убрать слово религия и слово церковь, оставить только душу и бога, все равно противоречие неустранимо. Никакое смирение как главная идея, или любовь, или уменьшение страданий, или еще какие-то критерии изначальной божественной "правильности" невозможны, ведь тогда есть и неправильность...
Впрочем маленькая хитрость всегда есть- можно считать что творение (и творец конечно же) сознательно наплевало на понятия "совершенство, праведность и грех", но тогда очевидно совсем нету разницы между "хорошо и плохо", такого буйства фантазии нету даже у анархистов. Опять противоречие, зачем же тогда вводить эти понятия : )))


Вы читали ветку Бог, вера, религия= обман или как там точно она называлась? Так вот, все дело в "молнии" :)). Там автор ветки тоже спрашивал о том, в чем был смысл вообще нас создавать. Правда он не спрашивал, зачем нас создали недоработанными, иначе способными к греху. Я ему привела пример с молнией. Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения. Так же как не будет молнии, если не будет отрицательного и положительного заряда. Мы запрограммированны стремиться от отрицательного к положительному и наоборот, потому что тогда будет МОЛНИЯ, то есть жизнь. То есть будет то, ради чего нас и создали. Кстати, в какой-то восточной философии именно такой взгляд на это все и есть, типа Бог играет. То есть игрушки мы для него. По этому поводу я ничего сказать не могу. Я не знаю назначения этой "молнии". Это известно только Ему.

QUOTE
Я не отрицаю существование бога или бессмертной души


Так вы не атеист?

QUOTE
но считаю что раз мы имеем свободную волю и живем среди равных нам личностей- именно по тому как мы прожили жизнь среди людей и можно вынести суждение о "праведности" или "греховности", о духовном уровне развития личности. Никак не по выполнению неких инструкций неких священнослужителей.


Ну, частично вы правы. Дело в том, что человек может быть внешне праведником, делать все для всех, но внутри нести злобу или ненависть и прежде всего к себе, потому что если бы она была к другим, то это все равно когда-нибудь стало бы заметно. А не любить самого себя - значит не любить Бога в самом себе и значит не быть праведником. На мой взгляд праведник - это максимально гармоничный и умиротворенный человек. Если же мы все делаем для всех, но при этом испытываем внутренние мучения, что не позволяем сделать ничего для себя - это признак дисгармонии. Как же мы тогда можем возлюбить ближнего как самого себя, если на самом деле самого себя и не любим? Это будет не любовь, а скорее страх.
Если же говорить о том, что говорят священники: молитвы, посты, воздержание и прочие, ведь вы об этом? Это как раз те вещи, которые позволяют человеку побывать наедине с самим собой, услышать самого себя, почувствовать в себе божественное. Далеко не каждый способен это ощущить, но когда начинаешь ловить это чувство, то это блаженство, тебе кажется, что ты паришь и ты просто пребываешь как раз в той гармонии и умиротворении. Именно умеренность в еде, сексе, веселье и суете дает возможность ближе прикоснуться к божественному. Знаете почему? Потому что происходит перераспределение энергии. Все телесное (еда, секс), все рассудочное (весель, суета) отдают свою долю энергии на духовное самосозерцание. Ведь об этом как раз и тема топика. Девушка хочет больше отдавать энергии на духовное, нежели на земное, потому что от этого чувствуешь себя легко и свободно.

Кратко все равно не получилось:((



дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Victor665 @ 01.09.2006 - время: 00:34)
Эта идея АБСУРДНА и ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу.
Да, религия как и например рабство существует уже очень давно и когда-то была необходима. Была разумна и адекватна- и перестала быть таковой. И теперь она ненужна и мешает развитию общества. Особенно религии содержащие в себе явные догмы- заповеди, грехи, понятия о праведном духовном пути.


Victor665, как мне не лень, но постараюсь объяснить. Это тема, где обсуждается возможность совмещения ДУХОВНОГО с МИРСКИМ. Все рассуждения о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ с позиции человеческого РАЗУМА тут будут офтопиком ибо речь идёт о ДУШЕ. По этому, рассуждения с позиции человеческого РАЗУМА, вы можете спокойно вести в «Атеизме» или «Поисках истины» на ваш выбор. На что способен РАЗУМ, вы можете узнать в теме про аборты, всё на том же «Атеизме». Как вам не покажется странным, но та тема заводилась мной именно для выявления СПОСОБНОСТЕЙ РАЗУМА к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, отнюдь не для того, что бы доказать простую истину – убивать нельзя. Там, в теме про аборты, ВАШ РАЗУМ основываясь на ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ убийство оправдал. По сему, не обижайтесь, если ваши рассуждения с позиции РАЗУМА будут исчезать, а темы о «нужности и не» переноситься. Обжаловать мои действия можно ТУТ
Можете рассказать всем про религиозный экстремизм.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (ufl @ 01.09.2006 - время: 01:22)
Это тема, где обсуждается возможность совмещения ДУХОВНОГО с МИРСКИМ. Все рассуждения о ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ с позиции человеческого РАЗУМА тут будут офтопиком ибо речь идёт о [b]ДУШЕ[/b

Хорошо, я понял, речь идёт о душе. Данная тема о том что люди испытывают противоречие при попытке совместить мирской взгляд на мир и духовный, а именно православно- духовный.
Скажите пожалуйста как можно проще, я правильно вас понимаю- вы будете удалять любые попытки сказать что это противоречие возникает именно из-за того что есть неразрешимое противоречие в православном понятии "изначального греха и праведности"?!
А вопросы православным можно задавть- ведь их можно сформулировать только с позиции здравого смысла? Или вы запрещаете любое использование разума при общении в этой теме, скажите пожалуйста понятней что вы имеете ввиду, я как-то растерялся.

для ERRA- вы сказали что "Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения".
Т.е вы считаете что бог создал человека изначально грешным и несовершенным? Очень интересный подход, я полностью согласен.
Мне не нравится только заявление православных священнослужителей что бог помимо того что нас сотворил еще и определил понятия греха и праведности, это невозможно. Если сотворил нас несовершенными- значит так и хотел.

Я не атеист в смысле того что отрицаю бога, это недоказуемо. Я надеюсь что существует бессмертная душа, но я всего лишь говорю что оценивать Личность можно только по мирским понятиям а не православным "духовным" заповедям. Есть совесть, есть моральные и нравственные внутренние законы каждого человека. Если относиться к другим как к себе- то тогда не будет противоречий и трудностей в совмещении мирского с духовным? Поправьте меня если я ошибаюсь, но я говрю как именно возможно гармоничное развитие личности если придерживатся только понятия "душа" и "бог" но без понятий о изначальном праведном или грешном пути.
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE
для ERRA- вы сказали что "Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения".
Т.е вы считаете что бог создал человека изначально грешным и несовершенным?


Необязательно. Можно изначально иметь гармонию в виде равновесия между положительным и отрицательным зарядом, а потом утерять и соответственно постоянно будут колебания то к плюсу, то к минусу. Это и означает, что все люди имеют практически "инстинктивное" стремление к греху и такое же "инстинктивное" стремление к духовности. Вопрос лишь в траектории этого колебания.

QUOTE
Мне не нравится только заявление православных священнослужителей что бог помимо того что нас сотворил еще и определил понятия греха и праведности, это невозможно. Если сотворил нас несовершенными- значит так и хотел.


Ну как же так то? Конечно Он и определил, что есть минус и что есть плюс, а иначе как запуститься механизм нашего колебания? Невозможно будет без определения понятия греха и праведности. И скорее всего действительно сотворил несовершенными, но вероятно гармоничными, и гармония была утеряна при понимании что есть добро, а что есть зло. То есть произошло разделение зарядов.
А что значит совершенный? Не требующий доработки? А смысл? Смысл в совершенном? Никакого творчества уже.

QUOTE
но я всего лишь говорю что оценивать Личность можно только по мирским понятиям а не православным "духовным" заповедям


Хочу заметить, что православие не оценвает личность, оно лишь дает рекомендации, как следует поступать, а как не следует. И не более. Оценивает уже Бог.





Fulminata
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ERRA @ 01.09.2006 - время: 01:54)
Разве не может быть закон - Любовь?

Law is law. It is faceless. Love can't be.

About the children. Sorry, I mistaken. There were not your words.
But this point is wide spread. Undipped child goes to the first cyle of the hell. He is not in hellfire, but he doesn't see The Lord.

Regards

Это сообщение отредактировал Fulminata - 01-09-2006 - 21:59
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Fulminata @ 01.09.2006 - время: 21:52)
Undipped child goes to the first cyle of the hell. He is not in hellfire, but he doesn't see The Lord.

Regards

Это вы с чего взяли?
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (ERRA @ 01.09.2006 - время: 18:46)
QUOTE
для ERRA- вы сказали что "Если сразу создать нас идеальными, то теряется вообще весь смысл творения".
Т.е вы считаете что бог создал человека изначально грешным и несовершенным?


Необязательно. ...

...А что значит совершенный? Не требующий доработки? А смысл? Смысл в совершенном? Никакого творчества уже.


Дафайте не будем вилять : ))) Вы сказали что если содать нас идеальными- теряется весь смысл. Я так-то согласен конечно, никакго непогрешимого Творца нету а есть просто нечто непознаваемое но вполне ошибающееся, просто сижу ржу- ну и уточняю ВТОРОЙ раз- вы считаете что бог нас создал Изначально несовершенными? : ))))

Абажаю логические капканчики, очень настроение повышается : )))

Насчет "что такое совершенный"- ну это вы сами скажите, это ваше религиозное понятие- типа есть некий совершенный абсолют, Творец и Отец, он создал людей и заповеди им придумал (заряды по вашему плюс и минус : ))) гык, вы молодец), ну и он типа создал "венец творенья". Человека, а уж насколько совершенный получился выенец- почему-то никто не обьясняет : )))

Вот можно узнать СУЩНОСТЬ всей этой темы а то похоже увиливание на уровне определений начинается- вот что верующие называют ДУХОВНОЙ жизнью?
ERRA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 292
  • Статус: не всегда здесь
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Victor665
По-моему вы начинаете поясничать.
Я никогда вопросом совершенства/не совершенства человека не занималась. По правде, мне все равно. Так что сеанс окончен.
Fulminata
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 01.09.2006 - время: 23:55)
QUOTE (Fulminata @ 01.09.2006 - время: 21:52)
Undipped child goes to the first cyle of the hell. He is not in hellfire, but he doesn't see The Lord.

Regards
Это вы с чего взяли?
Многие теософы гооврили это. Католики называли это первым кругом ада - кругом для некрещенных младенцев и нехристианских праведников. На этом круге ада душа избегает адского пламени, но пребывает не с Богом. А в этом, согласно мнению многих святых и состоит основное мучение.
В православии немного иные термины - ад не делится на круги. Поэтому душа как-бы формально не в аду. Хотя и не получает вечного блаженства.
Этот вопрос не получил официальную точку зрения церкви - мнение церкви по данному вопросу как правило берется со слов некоторых святых и просто авторитетных священников.
QUOTE
В Евангелии сказано: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3,5), поэтому все некрещеные не наследуют Царство Божие, в том числе и некрещеные младенцы. Но неужели невинные младенцы окажутся в геенне огненной? Святые отцы отвечают отрицательно на этот вопрос из-за отсутствия вины младенцев в неприятии Бога. Вина эта полностью возлагается на их родителей. Участь же младенцев полностью возлагается на милосердие Божие. Поэтому родителям младенцев, умерших некрещеными, нужно уповать на милость Божию и каяться в том, что не позаботились о своем дитяти при его жизни и обрекли душу его на неопределенное положение в загробном мире.
QUOTE
Свт. Григорий Богослов в слове о крещении так же говорит: «Не сподобившиеся св. крещения по малолетству, младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены св. крещением, однако же, и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вред, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания».
Это и есть приблизительное мнение церкви(Так говорить не совсем корректно - официального мнения как такового нет. Но что-то вроде того). Вернее, его самая оптимистическая для младенцев часть.

С уважением.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Fulminata @ 04.09.2006 - время: 13:07)
Это и есть приблизительное мнение церкви(Так говорить не совсем корректно - официального мнения как такового нет. Но что-то вроде того). Вернее, его самая оптимистическая для младенцев часть.

С уважением.

Я бы не стал так категорично говорить о всём мнении Церкви. У святителя Григория Нисского есть труд под названием "О младенцах, прежде времени похищаемых смертью". К сожалению пока не могу его найти. Доступно пока только изложение и объяснение этого труда Митрополитом Иерофеем (Влахосом) - О смерти младенцев. Там говорится о том, что некрещеному младенцу путь в Царствие Небесное не закрыт. Очень интересное свидетельство этому я нашёл в Православном Интернете. Это ответ матери, которая печалится по умершему младенцу.
///// Милая Анна, держитесь!
Мне тоже довелось пережить эту боль - мой первенец умер, когда ему было 2 месяца и 22 дня. Самое страшное - он не был окрещен! Ни в селе, где я жила, ни поблизости не было действующих храмов, в нашем, обзеглавленном и изуродованном, располагались ремонтно-механические мастерские. Но даже тогда у меня была возможность в минуту смертельной опасности самой окрестить Коленьку - я же не знала этого, считала, что крестить могут только священники или... бабки.
Наверное, только привычка к молитве помогла мне пережить это горе. Но долго, долго каждый детский крик, доносящийся из чьего-то раскрытого окна, заставлял меня ускорить шаг: Коленька проснулся, плачет... И все казалось, что вот я приду на могилку - а он лежит на холмике и улыбается своими лучистыми глазенками, и тянет ко мне рученьки... Какой это был красивый ребеночек - нет таких куколок, каким был он...
Я много плакала, и вскоре увидела его во сне тонущим в реке. Умные люди сказали: "Ты топишь его в слезах, перестань полакать, ему сейчас нужны не слезы, а молитвы!" И я перестала (почти перестала) плакать. Хотя... Сегодня ночью исполнится ровно 32 года, как он умер, - но и сейчас приходится сдерживать слезы.
И все-таки Господь послал утешение! Однажды я прочла, что матери, сделавшие аборт, должны заказывать сорокоусты по усопшим крещеным младенцам. Спросила батюшку: так ли это? И он ответил: "Крещеный младенец безгрешен, за ваши молитвы он и убиенных чад вымолит, и нас с вами..." Значит, можно и Коленьке попытаться помочь! И буквально тут же произошла чудесная встреча! В храме какая-то старушка подала моим детям что-то на помин - "Помяните младенца Николая, моего сыночка умершего". Я спросила: "А он умер крещеным?" - "А как же, конечно!" - ответила она. Тогда я попросила: "А можно, я буду о нем заказывать сорокоусты, обедни и панихиды?" - "Тебя мне Сам Бог послал!" - обрадовалась бабушка. А я поняла, что и мне ее тоже Сам Бог послал!
В 1998 году исполнялось 25 лет со дня смерти моего Коленьки. И я скорбела в душе, что не смогу 40 дней читать о нем акафист о единоумершем. Если бы он был окрещен, я начала бы читать акафист 15 апреля, чтобы 40-й день пришелся как раз на 24 мая, день его смерти... И что же - 15 апреля отошел ко Господу мой дедушка, и я стала молиться о нем. Все эти сорок дней молилась о дедушке, а в душе было тепло и отрадно, словно акафист (а не только Псалтирь) читала и по Коленьке.
В праздник Кирилла и Мефодия, престольный моего любимого храма, я шла в храм - и... остановилась, увидев на миг ослепительно прекрасное видение. Сверху мне ласково улыбался знакомой улыбкой юноша в белой одежде. Сердце узнало его...
Остается добавить, что когда я еще выбирала имя для нерожденного сыночка, хотела назвать его Кириллом. Но муж решил назвать Николаем, и я не спорила. Вот мой Коленька и ушел в вечность через день после своего Дня Ангела, о котором я и не подозревала и который сам он встретил некрещеным, - в ночь на 24 мая, после 2 часов, когда уже наступил праздник Кирилла и Мефодия...
Дорогая Аннушка, я верю, что и тебе Господь пошлет - и не раз - утешение и благую помощь. Только не отчаивайся! Твоей доченьке сейчас так нужны твои молитвы! Пусть слабые, из последних силенок, - но не оставляй молитву! Если же твой младенчик был крещеным, - о, какая это благодать, какая милость - приобрести Ангела на небе!
В любом случае - держись и молись!
С любовью о Господе - Ольга.////

Вот.



Fulminata
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Интересующийся
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не важно. Факт в том, что окончательного мнения у церкви так и нет. А частные мнения сходятся к тому, что нужно надеяться на Бога. И то, что только по своей милости Бог может вызволить ребенка из ада, в котором он находится, как носитель первородного греха.
Кроме того, некрещенные младенцы, по сути, находятся в таком же положении, как младенцы умершие до Христа. Которые доподлинно все попадали в ад(пусть даже в такой, где нет пламени).

С уважением.
Tim Dlee
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мирская жизнь может быть очень разной и это хорошо.
Мирское - не значит грех и разврат. Можно жить в миру и следовать Слову Божьему в максимальной степени, в которой удаётся.
Я по крайней мере стараюсь. Не считаю, что эти вещи антогонистичны.
Сапотек
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 203
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Fulminata @ 04.09.2006 - время: 14:06)
Кроме того, некрещенные младенцы, по сути, находятся в таком же положении, как младенцы умершие до Христа. Которые доподлинно все попадали в ад(пусть даже в такой, где нет пламени).

Поумничаю немного.Эту ссылку привожу уже не в первый раз. Лимб.


2 ufl
QUOTE
Дорогая Аннушка, я верю, что и тебе Господь пошлет - и не раз - утешение и благую помощь. Только не отчаивайся! Твоей доченьке сейчас так нужны твои молитвы! Пусть слабые, из последних силенок, - но не оставляй молитву! Если же твой младенчик был крещеным, - о, какая это благодать, какая милость - приобрести Ангела на небе!

Меня очень тронул ваш рассказ....

2 Victor665
QUOTE
Дафайте не будем вилять : ))) Вы сказали что если содать нас идеальными- теряется весь смысл. Я так-то согласен конечно, никакго непогрешимого Творца нету а есть просто нечто непознаваемое но вполне ошибающееся, просто сижу ржу- ну и уточняю ВТОРОЙ раз- вы считаете что бог нас создал Изначально несовершенными? : ))))

Я вилять не буду.Бог не создавал нас совершенными.В смысле вас,меня или ERRA.Мы созданы несовершенными.Только двое людей были часть своей жизни безупречны.Христос не считается-Он Богочеловек.
QUOTE
Человека, а уж насколько совершенный получился выенец- почему-то никто не обьясняет : )))

Я объясню.Вам всё сразу или по отдельным пунктам?
ПЫСЫ.Сам про себя могу сказать,что духовное самосовершенствование с проживанием в суетном мире лично мне даётся крайне тяжело...Пррям как в песне:"То ищу я икону да ладана,то грешу на погибель свою".

Это сообщение отредактировал Сапотек - 06-08-2007 - 03:21
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (OXOTHIIK @ 08.08.2006 - время: 11:58)
Я наверно слишком много работаю, чтобы задумываться об этом. Как-то всё само собой получается и жизнь меня не напрягает. Почитайте Екклесиаста.

Замечательная мысль.. smile.gif
Любой другой
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 0
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
В этой теме вся проблематика моей жизни...вот и здесь, после форума группового секса пришел сюда...и это противоречие разрывает сознание. Уже много много лет...тяга к тому, что по сути веры грех...но без вреда кому то, тот же ГС...я не говорю конечно о наркотиках, алкоголе или телесных страданиях...
панда
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Ведущая Дома Мира. Принцесса.
  • Репутация: 8290
  • Статус: ослепительный
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Если только соблюдать заповеди, то вполне можно ощущать себя христианином в повседневной жизни.. Если хочешь приблизиться к святым, то для этого надо вести аскетический образ жизни..Уходить куда-то от жизни, как все знаменитые старцы. Жить, только думая о своей душе, это чересчур сложно..Нужно многим пожертвовать и забыть о родных и близких.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Обращение Епископа Диомида

Таинство крещения.

Размышления

Современное общество глазами христиан

Где должны храниться иконы



>