Как возникают религии

mjo дата: 11-11-2011 - 22:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Matitiah @ 10.11.2011 - время: 17:29) Тем кто упорно тиражирует идею о страхе и инстинкте в контексте происхождения религий рекомендую осилить вещь "Мотивировки веры в бессмертие и символизм" Мигеля де Унамуно. Она небольшая по объему, всего 111 стр. в электронном варианте, но от навязчивых идей вроде вышеназванной избавляет неплохо. Хорошее предложение. Еще рекомендую «Агония христианства» того же автора.

ValentinaValentine дата: 11-11-2011 - 22:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 1815 Статус: Когда мы едины - мы непобедимы. В поиске

QUOTE (Эрт @ 11.11.2011 - время: 21:06) QUOTE (лошкин @ 11.11.2011 - время: 20:52) Наверно для таких целей у дикарей были колдуны или шаманы, которые являлись посредниками между между  этим миром и миром духов (опасно напоминают наших священников, которые тоже как бы посредники...) лечили людей и животных, предсказывали катаклизмы, и конечно же были связяны с духами помогающими в охоте. Т.е. до Бога было ещё  далеко. Чтобы появились колдуны и шаманы, должна возникнуть религия. И самые архаичные её формы - анимизм, анимализм, - не так уж далеко отходили от людского была в неосязаемые дали. Общество развивалось, усложнялось, простого поклонения тотему становилось мало, и начал расти ком ритуалов и тех, кто их знает и совершает. Но это уже, как говорится, совсем другая история... Как раз наоборот. Чтобы появилась религия должны были появиться те, кто её будет создавать,проповедовать, распространять: колдуны, шаманы, жрецы, священники. Им, не обладавшим достаточными силами, чтобы стать вождём подавляя остальных, нужна была религия, вера остальных в их могущество, которым они очевидно не обладали, поэтому будучи хитрыми и умными они объявляли себя повелителями животных, или могущественных сил природы, чтобы запугать и подчинить дикарей, которые никого не боялись. Жрецам была нужна вера в бога, а не бог.

Matitiah дата: 12-11-2011 - 00:24 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (mjo @ 11.11.2011 - время: 22:12) QUOTE (Matitiah @ 10.11.2011 - время: 17:29) Тем кто упорно тиражирует идею о страхе и инстинкте в контексте происхождения религий рекомендую осилить вещь "Мотивировки веры в бессмертие и символизм" Мигеля де Унамуно. Она небольшая по объему, всего 111 стр. в электронном варианте, но от навязчивых идей вроде вышеназванной избавляет неплохо. Хорошее предложение. Еще рекомендую «Агония христианства» того же автора. Ну, если Вы читали Унамуно, то почему настаиваете на своей версии происхождения религий? Не убедил?) Кстати, никто не подскажет, где можно купить его книги в Москве?

ValentinaValentine дата: 12-11-2011 - 00:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 1815 Статус: Когда мы едины - мы непобедимы. В поиске

QUOTE (Эрт @ 11.11.2011 - время: 19:33) QUOTE мораль - это то, что свойственно человеку само по себе, а религия лишь консервирует мораль, не являясь источником моральных ценностей. Ну вообще говоря это так и есть. Может быть за исключением того, что мораль дана человеку изначально. Её надо развивать воспитанием и образованием. Изначально человеку даны естественные потребности, интересы, а не мораль, не то, что он получает через воспитание и образование. За появлением у человека морали можно проследить на примере обычного ребёнка.

mjo дата: 13-11-2011 - 09:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Matitiah @ 12.11.2011 - время: 00:24) Ну, если Вы читали Унамуно, то почему настаиваете на своей версии происхождения религий? Не убедил?) Потому, что идея загробной жизни так или иначе присутствует во всех религиях. И у Унамуно это подтверждается. QUOTE Кстати, никто не подскажет, где можно купить его книги в Москве? Посмотрите на ozon.ru. Правда там в основном Унамуно на испанском языке. Это говорит о том, что банально не переведен. Но кое-что на русском можно найти. А если там нет, то скорее всего в Рссии нигде нет. Это сообщение отредактировал mjo - 13-11-2011 - 09:18

Реланиум дата: 14-11-2011 - 15:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (ValentinaValentine @ 12.11.2011 - время: 00:37) QUOTE (Эрт @ 11.11.2011 - время: 19:33) QUOTE мораль - это то, что свойственно человеку само по себе, а религия лишь консервирует мораль, не являясь источником моральных ценностей. Ну вообще говоря это так и есть. Может быть за исключением того, что мораль дана человеку изначально. Её надо развивать воспитанием и образованием. Изначально человеку даны естественные потребности, интересы, а не мораль, не то, что он получает через воспитание и образование. За появлением у человека морали можно проследить на примере обычного ребёнка. Однако, это нонсенс! Уже второй атеист утверждает, что корни морали не в природе человека, а даны ему извне, в частности - из религии. Мир перевернулся :)

alim дата: 14-11-2011 - 19:57 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Реланиум @ 14.11.2011 - время: 15:23) Однако, это нонсенс! Уже второй атеист утверждает, что корни морали не в природе человека, а даны ему извне, в частности - из религии. Мир перевернулся :) Ну почему же нонсенс? Увидеть корни морали в самом себе, в своей собственной природе, это значит увидеть в себе Образ Божий, по которому мы и созданы. А увидевший в себе Образ Божий уже не может оставаться атеистом. Все логично.

mjo дата: 15-11-2011 - 21:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Реланиум @ 14.11.2011 - время: 15:23) Однако, это нонсенс! Уже второй атеист утверждает, что корни морали не в природе человека, а даны ему извне, в частности - из религии. Мир перевернулся :) Если корни морали в природе человека, то означает ли это, что африканские людоеды не люди? Кстати, наткнулся на интересную ссылку:В африканских джунглях обнаружено русскоязычное племя людоедов http://smixer.ru/news/a-66.html

rach123 дата: 17-11-2011 - 04:25 [ i ]

Мастер Репутация: 106 Статус: отсутствует :) Женат

мораль - продукт воспитания - семьей, обществом. Яркий тому пример - ругань матом. Если в семье не ругаются и относятся к этому негативно, то у ребенка (выросшего) будет внутренний ступор на это. Так и со всем остальным. Основа религии - в стремлении человека к познанию. На начальных стадиях религия заменяла науку, но с развитием последней и неразвитием религии она безнадежно отстала и как сказано выше - осталась чистая вера, никак не связанная со строением окружающего мира. Ну и конечно же у страха глаза велики - это тоже один из источников религии.

Реланиум дата: 17-11-2011 - 14:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (mjo @ 15.11.2011 - время: 21:17) Если корни морали в природе человека, то означает ли это, что африканские людоеды не люди? Да нет, просто у них мораль несколько другая :), обусловленная своими особенностями местности/климата/образа жизни... У животных, например, наблюдаются зачатки морального поведения. QUOTE (rach123) мораль - продукт воспитания - семьей, обществом. А источник морали в этом случае какой?

панда дата: 17-11-2011 - 19:04 [ i ]

Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна

QUOTE (mjo @ 05.11.2011 - время: 08:58) Религии будут существовать до тех пор, пока в человеке жив инстинкт самосохранения. Поскольку человек - единственный в природе вид осознающий свою смертность, будут существовать разные способы примирения инстинкта самосохранения с неизбежностью смерти. Эта чисто психологическая необходимость и обуславливает наличие религий. а что, у нас все атеисты без инстинкта самосохранения живут?

sxn2527016518 дата: 18-11-2011 - 19:25 [ i ]

Новичок Репутация: 2 Статус: Свободен

QUOTE (панда @ 17.11.2011 - время: 19:04) QUOTE (mjo @ 05.11.2011 - время: 08:58) Религии будут существовать до тех пор, пока в человеке жив инстинкт самосохранения. Поскольку человек - единственный в природе вид осознающий свою смертность, будут существовать разные способы  примирения инстинкта самосохранения с неизбежностью смерти. Эта чисто психологическая необходимость и обуславливает наличие религий. а что, у нас все атеисты без инстинкта самосохранения живут? Атеисты к вопросу о смерти относятся системно: "Пока есть мы - нет смерти. Когда приходит смерть - нет нас" Эпикур. При таком подходе нет причины заморачиваться потусторонним и унижаться перед сверхъестественным. Это сообщение отредактировал sxn2527016518 - 18-11-2011 - 20:10

Эрт дата: 18-11-2011 - 21:13 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

QUOTE (ValentinaValentine @ 11.11.2011 - время: 22:38) Как раз наоборот. Чтобы появилась религия должны были появиться те, кто её будет создавать,проповедовать, распространять: колдуны, шаманы, жрецы, священники. Им, не обладавшим достаточными силами, чтобы стать вождём подавляя остальных, нужна была религия, вера остальных в их могущество, которым они очевидно не обладали, поэтому будучи хитрыми и умными они объявляли себя повелителями животных, или могущественных сил природы, чтобы запугать и подчинить дикарей, которые никого не боялись. Жрецам была нужна вера в бога, а не бог. Действительно, жрецам больше нужна вера, как проводник властных и финансовых потоков, а не витание в трансцендентных высях. Но была бы религия, а жрецы найдутся, за ними дело не станет. Если в обществе что-то возникает, значит это необходимо обществу. А раз держится века и тысячелетия, значит точно необходимо. в чем проблема сейчас? Социальное отражение религиозных взглядов - церковные институты, - стали всё больше брать на себя несвойственный им функции. К примеру, решать, а то и присваивать монополию на вопросы морали, а то и на всю этическую сферу. Да, лучше уж пусть мораль прививают церковники, чем вообще никто, но зачастую у них это получается коряво и однобоко. Можно забить гвоздь компьютером, но может лучше использовать молоток? Может и церкви стоит решать свои непосредственные задачи, тогда и напряжение в обществе относительно её спадёт?

rach123 дата: 18-11-2011 - 22:45 [ i ]
Мастер Репутация: 106 Статус: отсутствует :) Женат	QUOTE (Реланиум @ 17.11.2011 - время: 14:07) QUOTE (rach123) мораль - продукт воспитания - семьей, обществом. А источник морали в этом случае какой? семья и общество. Поэтому и получается - разные семьи - разные моральные установки. То же самое и с обществом. Сравните советское общество и скажем французское годов 70х - вот вам и мораль.

панда дата: 18-11-2011 - 22:48 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	QUOTE (sxn2527016518 @ 18.11.2011 - время: 19:25) Атеисты к вопросу о смерти относятся системно: "Пока есть мы - нет смерти. Когда приходит смерть - нет нас" Эпикур. При таком подходе нет причины заморачиваться потусторонним и унижаться перед сверхъестественным. Верующие тоже такую же точку зрения вполне разделяют)) Кроме того, атеисты унижаются перед собственным неверием гораздо чаще..)))

sxn2524163841 дата: 19-11-2011 - 09:04 [ i ]

Интересующийся Репутация: 4 Статус: Свободен

QUOTE (панда @ 18.11.2011 - время: 22:48) QUOTE (sxn2527016518 @ 18.11.2011 - время: 19:25) Атеисты к вопросу о смерти относятся системно: "Пока есть мы - нет смерти. Когда приходит смерть - нет нас" Эпикур. При таком подходе нет причины заморачиваться потусторонним и унижаться перед сверхъестественным. Верующие тоже такую же точку зрения вполне разделяют)) Кроме того, атеисты унижаются перед собственным неверием гораздо чаще..))) И что, можете даже продемонстрировать этот духовный акт? Чем атеист может ответить на откровенное христианские :"Боже прости меня грешного"?

Реланиум дата: 19-11-2011 - 11:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	QUOTE (rach123 @ 18.11.2011 - время: 22:45) QUOTE (Реланиум @ 17.11.2011 - время: 14:07) QUOTE (rach123) мораль - продукт воспитания - семьей, обществом. А источник морали в этом случае какой? семья и общество. А у семьи и общества откуда взялась мораль? Семья и общество - это носители, а не источники. Иначе бы мораль в одном обществе не менялась бы.

sxn2524163841 дата: 19-11-2011 - 16:25 [ i ]

Интересующийся Репутация: 4 Статус: Свободен

QUOTE (Реланиум @ 19.11.2011 - время: 11:38) QUOTE (rach123 @ 18.11.2011 - время: 22:45) QUOTE (Реланиум @ 17.11.2011 - время: 14:07) QUOTE (rach123) мораль - продукт воспитания - семьей, обществом. А источник морали в этом случае какой? семья и общество. А у семьи и общества откуда взялась мораль? Семья и общество - это носители, а не источники. Иначе бы мораль в одном обществе не менялась бы. Мораль возникла в результате эволюции задолго до появления человека. Ее источники - это и симбиоз, и альтруизм, и социальное поведение стайных животных.

Эрт дата: 20-11-2011 - 14:09 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

QUOTE (sxn2524163841 @ 19.11.2011 - время: 16:25) Мораль возникла в результате эволюции задолго до появления человека. Ее источники - это и симбиоз, и альтруизм, и социальное поведение стайных животных. Вот уж нет. Мораль - как раз одно из отличий человека от животного. То что возникло в животном мире - это инстинкты. Причем они хороши для животного мира, но не факт, что все из них хороши для человеческого. Мораль же появилась, как хоть и переменчивая, но обязательная характеристика человеческого общества. Ибо оно на порядки сложнее сообщества животных и одних инстинктов и законом недостаточно для его наилучшего функционирования. Мораль появилась ещё у первобытных людей. Считается, что первые её проявления - это закрывание своих покойников ветками (первые похоронно-ритуальные обряды) и запрет на женский адюльтер. Более того, моральные поступки часто противоречат инстинктам. Лечь грудью на амбразуру - одно из высших проявлений человечности, но противоречит инстинктам и природе.

sxn2527016518 дата: 21-11-2011 - 00:52 [ i ]

Новичок Репутация: 2 Статус: Свободен

QUOTE (Эрт @ 20.11.2011 - время: 14:09) QUOTE (sxn2524163841 @ 19.11.2011 - время: 16:25) Мораль возникла в результате эволюции задолго до появления человека. Ее источники - это и симбиоз, и альтруизм, и социальное поведение стайных животных. Вот уж нет. Мораль - как раз одно из отличий человека от животного. То что возникло в животном мире - это инстинкты. Причем они хороши для животного мира, но не факт, что все из них хороши для человеческого. Мораль же появилась, как хоть и переменчивая, но обязательная характеристика человеческого общества. Ибо оно на порядки сложнее сообщества животных и одних инстинктов и законом недостаточно для его наилучшего функционирования. Мораль появилась ещё у первобытных людей. Считается, что первые её проявления - это закрывание своих покойников ветками (первые похоронно-ритуальные обряды) и запрет на женский адюльтер. Более того, моральные поступки часто противоречат инстинктам. Лечь грудью на амбразуру - одно из высших проявлений человечности, но противоречит инстинктам и природе. Вы этих животных спрашивали? И что они Вам ответили? Женский адюльтер в мире горилл карается похлеще, чем в человеческом. Лечь на амбразуру - это среди зверушек - это за милую душу. Насекомые в этом плане могут дать фору самой дисциплинированной армии. Что там ещё осталось, ритуальные услуги. Если назвать это гигиеной, то и здесь мы далеко не уникальны. И то, что Вы называете "высшим проявлением человечности" вполне укладывается в стратегию распространения собственных генов на последующие поколения. Генофонд-то явление коллективное. Одним словом, у Докинза очень подробно об этом написано.

mjo дата: 21-11-2011 - 16:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Эрт @ 20.11.2011 - время: 14:09) Вот уж нет. Мораль - как раз одно из отличий человека от животного. То что возникло в животном мире - это инстинкты. Причем они хороши для животного мира, но не факт, что все из них хороши для человеческого. Мораль же появилась, как хоть и переменчивая, но обязательная характеристика человеческого общества. Ибо оно на порядки сложнее сообщества животных и одних инстинктов и законом недостаточно для его наилучшего функционирования. Мораль появилась ещё у первобытных людей. Считается, что первые её проявления - это закрывание своих покойников ветками (первые похоронно-ритуальные обряды) и запрет на женский адюльтер. Более того, моральные поступки часто противоречат инстинктам. Лечь грудью на амбразуру - одно из высших проявлений человечности, но противоречит инстинктам и природе. Русский генетик В.П.Эфроимсон, выступивший в 1971 году со знаменательной статьей: «Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека)» (1)приводит такое наблюдение этолога Е.Маре, три года непосредственно изучавшего жизнь павианов в Африке. Около тропы, по которой двигалось к своим пещерам стадо павианов, залег леопард. Он был замечен. Два самца-павиана отделились от стада, незаметно забрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло хищнику, а другой в спину. И хотя леопард задней лапой вспорол брюхо одному и передними переломил хребет другому, один из павианов за мгновение до смерти успел нанести леопарду смертельную рану, прокусив его яремную вену. Опасность для стада была устранена. Поведение павианов невозможно объяснить с позиций «взаимного альтруизма»: пожертвовав своими жизнями ради сородичей, павианы-альтруисты уже не могут – по принципу взаимности – стать объектом чужой помощи. Истолковать поведение павианов невозможно, если исходить из классической эволюционной теории, согласно которой механизмы приспособления животных сориентированы на выживание особи. Классическая эволюционная теория имела свои социально-этические следствия: принцип индивидуальной приспособленности должен был вести к утверждению эгоизма. Теория индивидуальной приспособленности может быть и объясняет помощь как обмен услугами, однако не объясняет жертвенной помощи у животных. Но противоречие между фактами и положениями теории не было безысходным, – сама взаимопомощь стала рассматриваться как фактор эволюции.

rach123 дата: 23-11-2011 - 00:05 [ i ]

Мастер Репутация: 106 Статус: отсутствует :) Женат

QUOTE (Реланиум @ 19.11.2011 - время: 11:38) А у семьи и общества откуда взялась мораль? Семья и общество - это носители, а не источники. Иначе бы мораль в одном обществе не менялась бы. мораль может быть разная и не всегда позитивная, например с точки зрения христианства :) посему - мораль есть продукт развития общества и конкретной семьи в обществе. Опять же - если был первоисточник морали, то почему она настолько противоположно-разная в разных обществах и семьях ? Про животных - не знаю... вроде как термин "мораль" описывает нормативную регуляцию действий человека в обществе (вики.)

Реланиум дата: 23-11-2011 - 09:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (mjo @ 21.11.2011 - время: 16:58) Истолковать поведение павианов невозможно, если исходить из классической эволюционной теории, согласно которой механизмы приспособления животных сориентированы на выживание особи. Классическая эволюционная теория имела свои социально-этические следствия: принцип индивидуальной приспособленности должен был вести к утверждению эгоизма. Теория индивидуальной приспособленности может быть и объясняет помощь как обмен услугами, однако не объясняет жертвенной помощи у животных. Но противоречие между фактами и положениями теории не было безысходным, – сама взаимопомощь стала рассматриваться как фактор эволюции. mjo, так по-Вашему, мораль то она из религии или из природы? Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-11-2011 - 09:19

Реланиум дата: 23-11-2011 - 09:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (rach123 @ 23.11.2011 - время: 00:05) посему - мораль есть продукт развития общества и конкретной семьи в обществе. Опять же - если был первоисточник морали, то почему она настолько противоположно-разная в разных обществах и семьях ? Потому что все в разных условиях живут: от климатических до экономических и социальных. Не так давно стали ходить разговоры о глобальной морали, так как основные моральные положения разных религий - одинаковы. Хотя. лично я считаю, что существование глобальной морали - невозможно. Мы все слишком разные.

mjo дата: 23-11-2011 - 17:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 09:18) mjo, так по-Вашему, мораль то она из религии или из природы? Мораль это продукт общественного сознания. Но формулировалась она религией в соответствии с существующими экономическими возможностями. Например, живет общество людоедов и без людоедства оно прожить не может в принципе. Т.е. социум погибнет. В этой ситуации религия не сможет декларировать порочность людоедства по той простой причине, что тогда общественное сознание отвернется от этой религии и надет себе другую, которая объявит, что людоедство - это вполне морально.