Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Бездельник
|
|||
|
не-не-не-не. давайте именно это разберем. а потом про разделение. 20Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него. 21Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. 22Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. 23И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую--не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим. 24Услышав [сие, прочие] десять [учеников] вознегодовали на двух братьев. 25Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; Президент - представитель мирской власти. Он именно тот, про кого сказано "князья народов". А вот "между вами да не будет так" сказано десяти вознегодовавшим апостолам - в том числе и Петру. Мне кажется, что "это к этому" как раз относится. Так что я не снимаю вопрос. |
||
|
|||||
|
Ну что же. Быть по слову вашему принимайте правду. Итак. Вы объясняете первенство и якобы главенство Католической Церкви словами Господа обращёнными к апостолу Петру паси овец Моих. (Ин. 21. 17.) Но вы почему-то молчите о том, что эти слова обращены ТОЛЬКО к Петру и никоем образом не подразумевают епископа римского. Да и не могут его подразумевать. Церковь Христова в это время только образовывается и не Католическая, как вы пытаетесь преподнести, а Апостольская. И строится Апостольская Церковь не на главенстве Петра, а несколько на других принципах. Вы привели удачный отрывок из Евангелия, правда вы несколько ошиблись в указании места откуда взята эта цитата
Не Мф. 15. 1-18. а Деян. 15. И выглядит всё совсем не так как вы пытаетесь представить. Я прошу прощения, но буду вынужден привести достаточно большой кусок из Евангелия. [B]Деяния святых апостолов[/B] 15 1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. 2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим. 3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях. 4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам. 5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. 6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. 7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. 12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников. 13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня. 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. 18 Ведомы Богу от вечности все дела Его. 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. 22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, 23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия -- находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. Вы крайне удачно выбрали отрывок. Во первых в нём мы слышим слова Петра о том для чего Господь избрал его - чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; Как видите о ГЛАВЕНСТВЕ речь не идёт. Более того из этого отрывка видно, что вопросы в Апостольской Церкви решались Соборно, то есть согласием всех, а не решением одного. Но двинемся дальше. Апостолы выполняя Волю Господа стали создавать Вселенскую Церковь. Начало этому положили Правила Святых Апостолов которые вы Католики тоже признаёте, если конечно какой-нибудь Папа не решил их изменить ссылаясь на свою непогрешимость. В этих Правилах ни словом не упоминается главенство римского епископа, но достаточно ясно говорится о главенстве епископов в епархии. 33. Не принимать никого из чужих епископов, или пресвитеров, или диаконов без представительной грамоты: и когда оная предъявлена будет, да рассудят о них; и если будут проповедники благочестия: да приемлются; если нет: подайте им, что нужно, а в общение не приемлите их. Ибо многое бывает подлогом. 34. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух. 35. Епископ да не дерзает вне пределов своей епархии творить рукоположения в городах и в селах, ему не подчиненных. Если же обличен будет, как сотворивший сие без согласия имеющих в подчинении города оные и села: да будет извержен и он, и поставленный от него. Следуя этим правилам Церковь проповедует слово Христово и борется с ересями которые начинают одолевать её. С гностиками и арианами. И постепенно Церковь становится всеобщей. Этот термин впервые употребляет в своём послании к смирнам употребляет Святой Игнатий Богоносец в 110году. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно. «Καθολικη Εκκλησία» - Всеобщая Церковь. Позже понятие Кафолическая Церковь будет закреплено в Никейском символе веры принятым I Никейским Собором в 325 году. И Апостольская и позже Кафолическая Церковь все свои усилия направляла на сохранение ὀρθοδοξία – Православия. Основывая сою жизнь на Соборности и равенстве церквей. Об этом мы можем узнать из Правила Святого Вселенского I Собора, Никейского 6. Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и Римскому епископу сие обычно, подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества Церквей. Вообще же да будет известно сие: Если кто без соизволения митрополита, поставлен будет епископом: о таковом великий Собор определил, что он не должен быть епископом. Если же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным, но два, или три, по собственному любопрению, будут оному прекословить: да превозмогает мнение большего числа избирающих. Если конечно какой-нибудь Папа не решил их изменить ссылаясь на свою непогрешимость. Однозначно о Соборности и равенстве Церквей говорят и Правила Святого Вселенского II Собора, Константинопольского Правда выделяя Константинопольского епископа по преимуществу чести. 1. Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан. 2. Областные епископы да не простирают своея власти на Церкви, за пределами своея области, и да не смешивают Церквей; но, по правилам, Александрийский епископ да управляет Церквами токмо Египетскими; епископы восточные да начальствуют токмо на востоке, с сохранением преимуществ Антиохийской Церкви, правилами Никейскими признанных; также епископы области Асийской да начальствуют токмо в Асии; епископы Понтийские да имеют в своем ведении дела токмо Понтийской области; Фракийские токмо Фракии. Не быв приглашены, епископы да не преходят за пределы своея области для рукоположения, или какого-либо другаго Церковнаго распоряжения. При сохранении же вышеописанного правила о Церковных областях, явно есть, яко дела каждой области благоучреждать будет Собор той же области, как определено в Никее. Церкви же Божии, у иноплеменных народов, долженствуют быть правимы, по соблюдавшемуся до ныне обыкновению отцев. 3. Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим. И однозначно указывая на то, что Кафолическая Церковь живёт в Православии. 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их. И решения этого Собора вы Католики признаёте , если конечно какой-нибудь Папа не решил их изменить ссылаясь на свою непогрешимость. Вот такая правда о так называемом главенстве Римской Церкви. Но вы конечно можете её не принимать. Далее, но чуть позже, я расскажу вам о ваших заблуждениях по поводу Великого раскола и о чудовищных заблуждениях по поводу того, что русские сначала были Католиками. Сегодня же прошу меня извинить. Устал на работе. Если вас не затруднит, ответьте на один вопрос. Исходя из того, что Папа непогрешим вы Католики принимаете его слова вещаемые с кафедры за истину, так? 2ValentinaValentine Следите за дискуссией?  |
||||
|
ValentinaValentine
|
|
|
Не успеваю.
|
 *Francheska*
|
|||||||
|
Я и задала вопрос:
А вопрос задала потому что Вы сказали, что Православные священники допускают до Причастия тяжко грешных и тех кто после Причастия продолжает совершать теж грехи и следовательно Православные священники не правы, вот поэтому я и спросила причастят ли католические священники тяжко грешного и допустят ли до исповеди человека с повторным грехом? Только Вы не отвечаете :( - очень жаль. На самом деле я думаю, что Исповедь, Причастие, поведение до и после - это личное дело самого человека, это личные взаимотношения человека с Богом! И ответьте мне разве может человек, пусть даже и священник за какие-то грехи пусть даже и смертные не допускать человека до Исповеди, Причастия? Что касается папы, я думаю, ufl написал более красноречиво. Лишь в дополнение к словам ufl-a могу сказать, что на официальном сайте Ватикана, одним из официальных титулов Папы Римского значится: Vicarius Christi т.е. викарий Христа, что есть наместник Христа. Это кто папам дал такое право называть себя наместниками Христа, а своё положение на земле "святым престолом"?
Вы заблужадаетесь. В Православии ребёночка можно причащать сразу после рождения/крещения. А вот с 7-ми лет, ребёнок идёт к Причастию только после Исповеди - так что зря Вы ругаетесь на Православных священников. Это сообщение отредактировал Yves - 13-04-2007 - 09:20 |
||||||
 Natasha27
|
|
|
«причастят ли католические священники тяжко грешного и допустят ли до исповеди человека с повторным грехом? Только Вы не отвечаете :( - очень жаль.» Как же я не отвечаю, если отвечаю. Я же сказал, что если человек придет и скажет, что у он жил в не брака и хочет покаяться и сразу повенчаться, то Слава Богу! Покаяния нужно подтверждать делами, иначе это не покаяние. Да, правильно, что католический священник не дает Причастия блуднику без покаяния (повторяю, с исправлением, иначе это не покаяния)! Ты говоришь, что это дело каждого, но если ты хочешь Причастия, то для пользы и для спасения, ведь так? А разве ты не знаешь: «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (1 Кор 11, 27-29)? Я думаю, что причащаться нужно в осмысленным возрасте, так, как нужно понимаю это. «Но вы почему-то молчите о том, что эти слова обращены ТОЛЬКО к Петру и никоем образом не подразумевают епископа римского.» Да, только Петру, ни кому из апостолов. Это указывает о его главенстве. Петро умер в Риме и надо же, чтобы после Петра кто-то пас Его овец, смотрел за ними, чтобы не по разбегались. «правда вы несколько ошиблись в указании места» Я очень извиняюсь! Я думал это место указать, но, наверное, из-за усталости написал не то место. «И выглядит всё совсем не так как вы пытаетесь представить.» Все так, мы видим, что уже тогда апостолы чуть не разделились, но Петр это предотвратил. Сами подумайте, что было бы, если после смерти Петра все были бы не зависимы? Итак, появились очень много разделений. «Как видите о ГЛАВЕНСТВЕ речь не идёт. Более того из этого отрывка видно, что вопросы в Апостольской Церкви решались Соборно, то есть согласием всех, а не решением одного.» Да, у папы тоже есть кардиналы, с которыми решает вопросы. На том месте, мы видим, что решали все, и решили после того, как Петр сказал. А если бы его не послушались, что было бы? Разделение могло бы быть. «В этих Правилах ни словом не упоминается главенство римского епископа, но достаточно ясно говорится о главенстве епископов в епархии.» Должен быть один главный на всех христиан. Кто это будет, мне всеровно, главное, чтобы был справедливый и имел любовь. Католики тоже не меняют «Символ веры» и менять ее нельзя, но можно добавлять для большего понимания. Я думаю, что за папу не надо спорить, так, как это не существенно. У православный главные московский, киевский и еще какой-то, не помню. Они разделились. Я хочу сказать, что не важно, кто главный. Для меня важно то, 1.чтобы было правда, то, что вера исповедует. 2.чтобы люди хотели ходить в Храм, чтобы они там учились, наставлялись и спасались. 3.чтобы никто не разъединялся, так, в Библии очень хорошо написано, что Бог против разделений. Как не крути, но католики были первые. 4.Если изучать Библию, то убедить можно о том, что есть чистилище, Непорочное Зачатие Марии и, что Дух Святой исходить как от Отца, так и от Сына. 5.я думаю, что люди не правы, когда говорят, что они православные и веру свою не поменяют, а сами по Библии не живут, в Церковь не ходят, но зато они православные! Зачем нужна религия, если она не спасает? Ведь сколько православных только так называются? Разве они спасутся? НЕТ. Прежде, чем со мной спорить, подумайте, исполняете ли вы все, что в Библии? Действительно ли вам важно спасение, или патриотизм? Хотите ли вы на самом деле найти правду и исполнять все, чтобы быть «СОВЕРШЕННЫ, КАК ОТЕЦ НАШ НЕБЕСНЫЙ»? Нужно выбросить патриотизм и сверять все, что все говорят по Библии и что Библия говорит, то и делать, если вы, конечно, на самом деле ищите спасение! Мир |
|
*Francheska*
|
|||
|
Конечно Вы не отвечаете. Мне до сих пор непонятно, допустит ли католический священник до Причастия человека, от которого на исповеди услышит повторное покаяние, например, в зависти или в том же самом блуде? И вопросы о папе римском пропустили... Покаяние нужно подтверждать делами, я согласна, но ситуации разные бывают. И про слова Христа знаю, но тем не менее глубоко убеждена что ни один человек не вправе осуждать другого пусть бы даже сам он был священник и понимал в религии больше и имел власть допускать не допускать до Причастия. А вот я глубоко убеждена, что детей нужно непременно носить к Причастию в младенчестве. |
||
|
Бездельник
|
|||
|
Буду столь настырен, что повторю свой вопрос и снова потребую комментариев к 20 главе от Матфея: 20Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него. 21Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. 22Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. 23И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую--не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим. 24Услышав [сие, прочие] десять [учеников] вознегодовали на двух братьев. 25Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; Как данные слова согласуются с главенством Папы? И не стоит проводить параллели между Папой и Патриархом. Проблема не в том, что мы хотим подчиняться не Ватикану, а Москве. В Православной Церкви вообще нет иерарха с аналогичным статусом. Это сообщение отредактировал Бездельник - 13-04-2007 - 14:25 |
||
|
Natasha27
|
|
|
«допустит ли католический священник до Причастия человека, от которого на исповеди услышит повторное покаяние, например, в зависти или в том же самом блуде?» Да допустить. Если человек по неосторожности или не смог удержаться, кается и ОЧЕНЬ хочет кинуть блуд и жить с Богом, то его будут исповедать. Мы люди слабые и можем упасть, но главное подняться и идти дальше, как Христос с крестом. Но, повторяю, нужно постоянно стараться себя совершенствовать. «И вопросы о папе римском пропустили...» Ты там много цитат написал, пиши цитату, указывай место и пиши, что хочешь сказать этим. «А вот я глубоко убеждена, что детей нужно непременно носить к Причастию в младенчестве.» Каждое убеждение надо доказывать по Библии либо по преданиям. «26но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;» Объясняю: «Христос смирил Себя, быв послушный даже до смерти…» Флп.2,8-11. «кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий – как служащий. Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий» Лк.22, 26-27. Думаю, что ясно, но немного прокомментирую. Иисус сделался слугою, но в то же время главный, Которого слушать нужного только Его и не каким больше учениям. Что не ясно? По поводу единства «и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино» Ин.11,52 «Не о них только же молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино: как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня» Ин.17,20-21. «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями (по греч. епископамы), пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. Ибо Я знаю, что по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас» Деян.20,28-31. И т. д. «В Православной Церкви вообще нет иерарха с аналогичным статусом.» Ты не прав. Почему священника выгнали и священников, за то, что он агитировал в своей Церкве за Януковича? У меня есть книга Аксенова, ко мне пришел православный священник и увидел ее, сказал, чтобы я ее выбросил. Я спросил почему и или он ее читал. Он ответил, что сверху запретили ее читать и что его отчислили из Церкви. Мир |
|
|
|||||||||||||||
|
Цитирую вас же. Каждое убеждение надо доказывать по Библии либо по преданиям. Докажите по Писанию и Преданию. Докажите, что римскому епископу было дано главенство над ВСЕ Церковью. По Писанию и Преданию.
В отрывке слова нет о разделении апостолов.
Перечитайте ещё раз отрывок. Там ясно сказано после чего решили и кто сказал. Последнее слово было Иакова.
А Католики спасутся все? Вот вы спасётесь?
Ещё как существенно. Если слово Папы для вас истина, то путь к спасению для вас закрыт с 1996 года.
Они его поменяли. Поменяли вопреки 1го Правила Святого Вселенского II Собора, Константинопольского.
Исходя из того, что Папа непогрешим вы Католики принимаете его слова вещаемые с кафедры за истину, так? Это сообщение отредактировал ufl - 13-04-2007 - 18:25 |
||||||||||||||
|
Fulminata
|
|||||||||
|
Не ясно, при чем тут Папа Римский. 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. И далее: 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. В данном случае, однозначно имеется ввиду, что тот, кто будет слугой для других в этом мире, тот будет возвышен Богом после смерти. И бОльшим он будет в духовном плане. Никак не в плане полномочий.
Под статусом я имею ввиду некоторые папины фишки, вроду непогрешимости. Такого у Патриарха нет. Кроме того, в разных патриархатах могут быть разные патриархи (например, Американский и Московский). Патриархи равноправны - это и есть соборность. И давай не будем обсуждать, кто какие грехи видел у священников иной конфессии. Иначе тема превратится в кидание грязью. На твои голословные заявления о православных священниках-педофилах, я могу привести кучу официальных скандалов с католическими священниками-педофилами.
Ты обязан донести гражданским властям об известных тебе случаях педофилии, иначе пойдешь как укрыватель. И ты поступишь честно, если прямо сейчас прямо здесь назовешь имя того священника, про которого ты написал, что он педофил. Если ты уверен в сказаном - немедленно иди писать заявление и делай заявление перед журналистами, поднимай общественность. Пусть проводят экспертизу. В случае, если обвинение подтвердится - этот священник сядет. И квоть посты по-нормальному, а то читать сложно. Это сообщение отредактировал Fulminata - 13-04-2007 - 19:48 |
||||||||
|
|
|||
|
Fulminata мне кажется он его уже называл. Меня с самого первого поста Natasha27 не покидает ощущение дежавю. |
||
|
Fulminata
|
|||||
|
Что-то я не понял, кто же это??? ps Пересматриваю видео с Грушинского - как же там ЗДОРОВО!!!! |
||||
|
|
|||
|
Надо чаще заходить на форум. Вы много пропустили в начале января.  Был у нас в гостях такой.
|
||
|
Fulminata
|
|||||
|
Так это гонево про священника, или что? Мне не до секснарода было в январе. В чем дело-то? PS ВСЕ НА ГРУШИНСКИЙ ФЕСТИВАЛЬ!!! |
||||
|
Natasha27
|
|
|
«В отрывке слова нет о разделении апостолов.» Если был спор, то был риск разделиться. «Докажите, что римскому епископу было дано главенство над ВСЕ Церковью. По Писанию и Преданию.» Не сегодня. Много писать. «Последнее слово было Иакова.» Вот его слова «Симон изъяснил…» «А Католики спасутся все? Вот вы спасётесь?» Спасется тот, кто старается исполнять все, что хочет Бог. В католиков больше шансов исполнять. «. Если слово Папы для вас истина, то путь к спасению для вас закрыт с 1996 года.» Объясните почему. «Они его поменяли. Поменяли вопреки 1го Правила Святого Вселенского II Собора, Константинопольского.» В каком месте и что поменяли? Мир |
|
Natasha27
|
|||||
|
не надо на меня намекать, это не я. называть, не хочу. Мир |
||||
|
Fulminata
|
|||||||
|
Что значит не хочешь??? Может он сейчас насилует ребенка??? Может он еще десяток изнасилует??? А тебе не важно, что будет с жизнями и душами бедных детей??? Да это не просто твой гражданский долг, это твоя ХРИСТИАНСКАЯ ОБЯЗАННОСТЬ выдать этого педофила. Если ты укроешь его, то сам будешь стократ грешнее любых блудников. Потому что, пусть пассивно, но способствовал ТАКОМУ преступлению. Еще раз повторяю - это не просто слова. Ты ОБЯЗАН сдать его. И сделать это как можно скорее. Это сообщение отредактировал Fulminata - 13-04-2007 - 20:30 |
||||||
|
|
|||||||||||
|
Не было риска. Ибо спора не было, а было рассуждение. Внимательно читайте. Рассуждение. И потом, что за вольная трактовка Писания? Если был, то мог быть. Эдак далеко зайти можно. Думается мне, Писание это не та книга, которую можно ТАК вольно трактовать.
Ну что же вы? Надо было подготовиться.
Шансов? И чем же ваши шансы Католика отличаются от моих шансов Православного?
Всенепременно, но не раньше, чем вы ответите на вопрос, который я задаю вам третий раз. Исходя из того, что Папа непогрешим вы Католики принимаете его слова вещаемые с кафедры за истину, так?
Вы правда не знаете? Вообще то я уже писал в этой теме. Ещё тогда, когда думал, что вы пришли с миром и хотите обсудить духовные вопросы. Это сообщение отредактировал ufl - 13-04-2007 - 21:15 |
||||||||||
|
Natasha27
|
|
|
Б) Главенство святого Петра признавала вся древняя Церковь. Святой апостол Петр, не имея возможности проповедовать святое Евангелие в Палестине, перешел в столицу империи Рим, где он как первый Римский епископ прослужил примерно 25 лет и умер при кесаре Нероне в 67 году, распятый на кресте головой в низ. Рим был кафедрой главы Церкви Христовой. Свидетельства святых Отцов, соборов и древних богослужебных книг в пользу главенства Перова столь многочисленны, что поневоле приходится ограничиться лишь некоторыми из них. Начнем с западных Отцов. Святой Оптат Милевитанский говорит: «На епископском престоле восседал глава всех Апостолов, Петр; он получил названия камня, чтобы в этой одной кафедре сохранилось единство всех». «Христос предпочел Петра прочим апостолам, и он один получил ключи Царства Небесного, чтобы преподать их другим» (Против донатистов, 7,3). Святой Амвросий говорит: «Так как один только Петр среди всех исповедал (божество Христа), то перед всеми и почитается:. … Господь дал ему приказание пасти не только агнцев, … не только молодых овец, но и взрослых; Он велел ему управлять ими» (Толков. на Лк., кн. 10, 175). «Где Петр, там Церковь» (Толк. На пс. 40). Святой Иларий восклицает о Петре: «О, блаженное основание Церкви… о, блаженный привратник небес, усмотрению которого вверятся ключи вечного входа» (Толков. на Мф. 16). Святой Иероним, самый ученый толкователь Священного Писания первых веков христианства, следующим образом понимал обещание, данное Христом Петру: «Делаю и устанавливаю тебя Петром, т.е. камнем, чтобы ты после Меня был скалою Церкви… Хотя на всех апостолах… утверждается укрепление Церкви, но из двенадцати избирается один для того, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу» (Против иовиниана, Творения, Киев, 1800, ч. 4, стр. 171). Еще многочисленнее свидетельства о главенстве святого Петра восточных Отцов, большинство из которых и Православная Церковь почитает как наиболее выдающихся святых: Об апостоле Петре они учили, что он «первоверховный в сомне учеников» (Св. Исидор Пелусиот, свхол. Ирону, письмо 142), «Верховный и первенствующий из апостолов» (Св. Кирилл Иерусалимский, Огласит. Слово, 2, 19), что «Господь избрал Петра быть началовождением Своих учеников» (Св. Епифаний Кипрский, О ересях, ер. 51, пар. 17). Святой Василий Великий говорит, что Петр «за превосходство веры» получил «обетование, что на нем созиждется Церковь» (Опров. Евномия, Творения, Москва, 1891, 3, стр. 54), что «Петр был предпочтен всем ученикам…, которому вверены ключи Царства Небесного» (О суде Божием, там же, 1892, 5, стр. 59). Святой Григорий Богослов называет апостола Петра несокрушимым камням, «которому вверяются ключи» (Похвала девству, Творения, М., 1889, стр. 59), а в 32-м Слове он говорит: «Из Христовых учеников, которые все были достойны избрания, один именуется камнем, и ему поверяются основания Церкви» (Там же, стр. 122-3). Святой Иоанн Златоуст постоянно называет Петра «верховным из Апостолов», «камнем несокрушимым», «неподвижной скалой», «непоколебимым основанием», «первым в Церкви», «основанием веры», «представителем всей вселенной», «главою в лике Апостолов», и тому подобное. Петру Христос «предоставил руководить и устроять все» (Похв. Св. Игнатию. Творения, изд. С.-Пб. Дух. Академия, т. 2, 1912, стр, 650). Толкуя «паси овец Моих», Златоуст пишет: «Почему же, помимо других учеников, (Христос) беседует об этом с Петром? Потому что он был избранный из Апостолов, уста учеников, верховный в их лики, почему и Павел приходил некогда его видеть преимущественно пред другими… Если же кто спросить: почему же престол Иерусалимский получил Иаков? – то я отвечу, что Петра Христос поставил учителем не для этого престола, но для вселенной… Теперь ему вверено попечение даже о братии» (Беседа 88-я на Иоанн., там же, 1914, т. 8, стр. 599-601). В 31-й беседе на Послание к Римлянам мы читаем: «Между учениками Христа не все были равны, но трое превосходили прочих. Даже между этими тремя было опять много различия… Петру (Христос) отдает перед ними первенство» (Там же, 1903, т. 9, стр. 848). Христос умер крестною смертью, «чтобы приобрести тех овец, которых Он вверил Петру и его преемникам» (О свящ., 1895, т. 1, кн. 2, стр. 406). Толкования Златоуста на Деяние Апостолов полны указаний на главенство Петра: «Петр всегда первый начинает говорить, частию по живости своего характера, а частию потому, что Христос вверил ему Свое стадо и он был первым в лике Апостолов» (Беседа на Деяния, изд. С.-Пб. Дух. Акад., 1856, 1, стр. 50), Петр «первый распоряжается в этом деле (избрания Матфияя), т.к. ему вверено все» (Там же, стр. 58). Когда в день Пятидесятницы «мужи израильские» начали упрекать Апостолов, «сей вождь в блаженном облике,… которому вверены были ключи неба… смирил их страхом» (Там же, стр. 106), Петр «посещает всех»; он принимает решения везде, где «требовалась распорядительность» (Там же, стр. 378). Апостол Петр – «глава сонма учеников» (Творения, изд. С.-Пб. Дух. Акад., 1897, т. 3, стр. 538). «Петр – основание веры, Павел – избранный сосуд» (Там же, 1900, т. 6, стр. 562). «Таков был Петр, верховный в сонме их, уста всех Апостолов, глава того братства, предстоятель всей вселенной, основание Церкви» (Там же, стр. 571). «После приятия Духа они (апостолы) стали иными и во всем же уступают первенство Петру» (Там же, 1911, т. 7, стр. 519). «Петр… глава в лике апостольском» (Там же, стр. 553). «Так как из учеников Петр оказался первым, то собиратели пошлины и приступили к нему» (Там же, стр. 594). Уже тогда даже для посторонних было очевидно верховенство Петра среди Апостолов. В беседах на Деяния Апостолов Златоуст называет Петра военачальником; в беседе на 1 Послание к Коринфянам он поясняет роль военачальника: «Военачальник поставляется над войском для того, чтобы он из отдельных членов составил одно тело» (Там же, 1904, т. 10, стр. 110). «Христос «после воскресения» явился не всем вместе и не многим в начале, но прежде всего одному только, именно верховному из всех» (Там же, стр. 390). «Бого попустил ему (Петру) пасть, так как и его (как Моисея) намерен был сделать начальником над всей вселенной, чтобы… он был снисходителен» (Там же, 1906, т. 12, стр. 289). Эти слова Златоуста заключают в себе лучший ответ на главное возражение раскольников против главенства Петра – его отречение. Отлучившиеся от Католической Церкви христиане учат, что хотя Христос и обещал Петру высшую власть в Церкви Своей, Петр стал этого обещания недостоин и лишился права быт главою Церкви через свое троекратное отречение от Христа. Святой Иоанн Златоуст отвечает на это возражением. Притом следует помнить, что Христос поставил апостола Петра главою Церкви после его отречения и обращения (см. Ин.21, 15-17). Святой Макарий Египетский говорит, что «Петр стал приемником Моисеевым, когда вверены ему были новая Церковь Христова и истинное священство» (Беседа 26, изд. Моск. Дух. Акад., 1904, стр.204). по мнению святого Макария и других Отцов, Петр был тем орудием, через которое Христос основал и возглавляет Свою Церковь, как Моисей был орудием Бога при основании «Моисеева закона» и возглавлении «церкви» Ветхого Завета. Святой Кирилл Александрийский называют Петра «предводителем учеников», «первоверховным над прочими» и тому подобное. Многозначащи и следующие слова святого Ефрема Сирина: «Иоанн (Креститель), когда увидел, что течение его жизни достигло конца, передал свое стадо Князю пастырей, подобно тому, как и Господь, дабы показать пастырское попечение, какое имел о Своем стаде, передал его во время смерти Своему старейшему из пастырей, Петру, коего уста исповедали Его, коего слезы послужили ручательством. Прежде чем Господь получил этот ручательство, не дал ему даже немногих овец, и тройное исповедание, какое дал Петр, принял как верный залог за три части стада, кои передал ему» (Толк. На четвероевангелие, Твор., ч. 8, Сергиев Посад, 1914, стр. 132). Разбирая знаменитый текст 16-й главы от Матфея, святой Ефрем называет Петра «главой и князем» и как такового противополагает прочим апостолам; пересказывая обещание Христово, он пишет: «Блажен ты, Симон, и врата ада не одолеют тебя» (Там же, стр. 197). Петр в его глазах – «глава общества учеников» (Там же, стр. 199). Отречением Петра он считает допущенным провидением именно ввиду предстоящего возглавления апостолов Петром: «Князь учеников подпал поражению, дабы стал врачом раненых…» (Там же, стр. 297). Святой Астерий Амасийский, современник святого Иоанна Златоуста, причисленный к Отцам Церкви и столпам православия (Встречающиеся в этой главе выражения «православие», «православный», «православная вера» и т.п. означает католическую веру или католиков, ибо речь здесь идет о первых веках христианства. Христиане, которые в настоящее время называются «православными», отлучились от Католической Церкви лишь в 1054г.) VII Вселенским собором, в следующих выражениях определил значения Петра, «главы Апостолов», в Церкви Христовой: «Исайя говорит, пророчествуя, что Отец положил Сына камнем краеугольным, показывая, что весь состав мира имеет Его своей основой и опорою. А Единородный, как говорится в Евангелиях, называет в свою очередь Петра основанием Церкви: «Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою». И действительно, он первый, как бы камень великий и крепкий, был ввержен в ров мира сего, или в долину плача, как говорит Давид, дабы, поддержывая всех христиан, назданных на нем, вознести к высоте, которая есть жилище упования нашего. «Никто не может положит другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос» (1Кор.3,11). Подобным же названием Спаситель наш почтил и первого ученика Своего, нарекши камнем веры. Итак, через Петра, бывшего истинным и верным тайноводителем благочестия, сохраняется твердое и непоколебимое основание Церкви. Строением праведного стоим мы, сущие от восхода солнца до запада христиане, крепко утвержденные… Спаситель наш, когда по восприятии добровольной смерти намеревался освятить человечество, как некий особенный залог вверяет целую вселенскую Церковь этому мужу, трижды допросив его «любишь ли Меня?». И когда на эти вопросы Петр с большою готовностью предложил равное количество признаний, он получил мир в свое попечение, как единый пастырь – целое стадо, услышав: «паси агнцев Моих». И почти вместо Себя Господь даровал самого верного ученика в отца, пастыря и наставника для пришельцев веры (Слово в похвалу святых апостолов Петра и Павла, напечет. в «Богословск. Весиике», изд. Моск. Дух. Акад., 1892, июнь, стр. 383, 396. Сведения о св. Астерии Амас. см. там же, январь). Это свидетельство заключает опровержение главных возражений, приводимых из Священного Писания против главенства Петрова противниками подлинного, католического «вселенского» православия. Святой Иоанн Дамаскин в Слове на Преображение Господне обращается к Петру со словами: «Господь сделал тебя начальником и руководителем не палаток, но всей вселенской Церкви» (Пар.16). Русские месячные Минеи в следующих выражениях прославляют Петра: «Днесь нам основание Церкви, Петр, камень веры, предлагает честныя свои вериги… Законы Христовы утвердил еси…, яко апостолов верховный, яко догматов основание неподвижно… Рим не оставль, к нам пришел еси честными веригами, яже носил еси апостолов первопрестольне» (16 января). «Петре, Апостолов основание, каменю Христовы Церкви, христианом начало, паси овцы твоего двора славно… Верховнейшего апостолов днесь воспоем… Кними позвальными венцы увязаем Петра и Павла – оваго убо яко Апостолов предначальника, оваго же яко паче инех трудившася» (29 июня). «Рима же ты был еси первый епископ… И Церкве Петре утверждение, и врата адова не одолеют во истину ея, яко же Христос предрече» (30 июня). В «прологе» того же дня и в других местах Миней Петр назван: «наставник апостолов», «твердый камень веры», «начало православия», «Церковь Божия», «вождь апостолов», «председатель Церкви», «верховное основание апостолов» и так далее. «Христос построил Свою Церковь на тебе, Петре» (там же, Собор св. Апостолов). Совокупность бесчисленных выражений, которыми как западные, так и восточные Святые Отцы и богослужебные книги отмечают исключительное и единственное положение, занимаемое Петром среди Апостолов, свидетельствуют об убеждении Церкви в первых веках, что Христос поставил Апостола Петра высшим пастырем и главой всей Своей Церкви. Наверное не появлюсь до понедельника. Благослови вас Господь. Мир. |
|
ValentinaValentine
|
|||||
|
Таким образом воля божья людьми (епископами) отождествляется со словом и волей епископа.Христос говорил Петру:"Паси овец моих".Но не говорил,что твоё слово - это моё слово.
А Христос умер в Иерусалиме... Вот адрес форума атеизма http://www.sxn.today/index.php?showforum=179 Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 14-04-2007 - 05:58 |
||||
|
*Francheska*
|
|||||||
|
Ч.Т.Д. собственно :)))
Во-первых, я женщина и только женщина и прошу Вас обращаться ко мне как к женщине. Во-вторых, цитату чего Вы трубете? Я нашла на официальном сайте Ватикана (а вот ссылка на сайт российского католичества) список официальных титулов Папы Римского, среди которых значится Vicarius Christi т.е. викарий Христа, что есть наместник Христа. Вот я у Вас и спрашиваю: докажите мне с помощью Писания, кто дал Папам такое право - называть себя наместниками Христа, а своё положение на земле "святым престолом"? И ufl у Вас уже в который раз просит доказать с помощью Писания главенство Папы над всей Церковью? Почему Вы не отвечаете?
Это Слова самого Христа: 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. (Ин. 6, 53-56) Или Вы считаете детей какими-то особенными и/или недостойными или эти слова к детям не относятся ? Это сообщение отредактировал Yves - 14-04-2007 - 15:08 |
||||||
|
*Francheska*
|
|||||
|
Очень много написано о том, что
. Но меня опять мучает вопрос, а почему же Папа присвоил себе титул: преемник князя апостолов? - это опять один из официальных титулов. Кого-то мне такое "само"присвоение напоминает... Это сообщение отредактировал Yves - 14-04-2007 - 15:20 |
||||
|
Ameno
|
|||||||||
|
Почитайте не раз мной рекомендованную книгу дореволюционного историка Лебедева "Об истории разделения церквей". Мелкотравчатая борьба за власть. И - ничего более. Как Гитлер и Сталин. Двум тиранам тесно жить в мире.
Наверное, еще одного мифологического персонажа? Это сообщение отредактировал Ameno - 14-04-2007 - 18:23 |
||||||||
|
*Francheska*
|
|||||||||||||
|
Книжку, кстати нашла давно. Приступить никак не могу. Занялась, знаете ли, танцами и как только свободная минутка танцую :)
Да нет, вполне реального... батьку Леонида Ильича  Брежнего  |
||||||||||||
|
Ameno
|
|||||
|
Наверное, считаете, что мир существует до тех пор, пока вы танцуете? Так это и с православных, и с католических позиций сатанизм...
А он был православным? |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Перейти в другую веру Грехи, истязуемые на мытарствах. Предложения и замечания ПОСТФАКТУМ Быть Православным |