Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
Сапотек
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 203
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (prohibited @ 31.07.2007 - время: 23:08)
Есть, знаете ли, у человека разумного такая возможность. Делать прогнозы и аргументы приводить, чтобы другой человек разумный мог бы проверить выводы.
Если вам трудно осообразить, то подскажу: я говорю про будущее, потому что человеческих клонов в данный момент времени не наблюдается; все же доводы взяты из момента настоящего без помощи машины времени.



прогнозы и не более.Беззубо...
аzаzелло
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Давайте немного разьясним! Что значит: уметь создать душу? Например человеку дана возможность делать (зачинать) детей, но ведь это не говорит о том что он их лепит руками! В данной дискуссии перепутаны эти два понятия. Например один мастер может лепить горшки из глины руками без всяких приспособлений (очень профессионально), а второй тоже может лишь загружая глину в аппарат который их лепит. Оба могут создавать горшки, но принципиально по разному!!! Тоже самое и с душой, те кто утверждают, что будто бы создают душу на самом деле даже не уверены в наличии оной (доказательств требуют), но тем не менее утверждают, что равно как боги могут творить души человеков....

....жесть просто..
wlaser
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 107
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (prohibited @ 31.07.2007 - время: 21:36)
А Вы меньше по полу катайтесь и начинайте думать.


Это вы психиатру посоветуйте, т.к. если он говорит о "душЕ", то должен понимать что у нее природа иная, так сказать не классически материальная, и дается человеку свыше, и нет одинаковых душ, как нет одинаковых характеров. В противном случае, и не стоило разговор вообще о душе заводить.
QUOTE
Если клонированный человек будет человеком во всех смыслах, то либо души вообще нет, либо бог зачем-то её в этого человека вложил. То есть он как минимум не против.

А чего бы ему не быть человеком? А вы уверены, что характер клона будет идеентичный оригиналу? Я нет.

Вы в Бога не верите, тем более Его не любите. Бог не против? А заповедь зачем? А вы все равно не верите, так кто против?
QUOTE
Если получится животное, то вообще непонятно какие у вас претензии, если бессмертной души в нём нет? Какая разница что и как делать с клоном?

А я притензий и не выражал, это не ко мне.
Бездельник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 45
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Психиатр @ 31.07.2007 - время: 18:54)
А вы овечку Долли вспомните (которая кстати была усыплена по причине старости, хотя самой ей и 3 лет не было) и пост мой ВНИМАТЕЛЬНО прочтите. Клон будет равен биологическим, а не реальным возрастом - естественно изначально  это будет младенец но очень быстро его биологический возраст обгонит действительный и достигнет возраста человека-донора, а потом пойдёт в соответствии с возрастом реальным как это случилось с пресловутой овцой.

3) И я всё таки медик и общаюсь с врачами, немотря на то что студент ещё, и по конференциям езжу. Так что отлино представляю и понимаю о чём говорю.

Тогда два простых вопроса, основанных, скорее, на здравом смысле, чем на каких-то узкоспециальных знаниях.
1) Один из перспективных методов продления жизни - модульное омоложение. Суть его проста: стареющий орган клонируется, и заменяется своим клоном. Какой в нем толк, если клон будет иметь тот же возраст?(*)
2) Если клон представляет из себя точную копию, почему же тогда клонированные животные имеют массу болезней и, в своем большинстве, нежизнеспособны?(**)

(*)Возможно, вы имели ввиду, что у старого организма уменьшены теломеры (бессмысленный кусок генетического кода, уменьшающийся при каждом делении за счет того, что копирующий фермент, доставшийся нам в наследство от бактерий с кольцевым ДНК, производит копирование участка только в том случае, если кусок кода присутствует с обеих сторон, что вызывает некоторое уменьшение ДНК при каждом копировании), так или иначе лимитирующие срок жизни. Однако, к 90 годам запас теломер израсходован наполовину, что говорит о том, что если клонировать 90 летнего человека, то его клону будет отпущено еще 90 лет жизни. Также, вы не учитываете то, что различные клетки за свою жизнь производят различное количество делений, вплоть до того, что некоторые клетки не деляться вообще. Очевидным решением было бы брать для клонирования гены именно из этих клеток. Ну и в конце концов, существует фермент (теломераза), который может увеличивать нечитаемый кусок последовательности , как это происходит в половых клетках (иначе бы женщины рожали уже "старых" детей). Возможно, он тоже может быть использован.
(**) Не это ли было причиной смерти Долли?
NecroS
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 127
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
раз у клона теоретически нет души, то это доказывает что плоть живёт без души и у человека (не клона) тоже нет души, т.к. она ему нафиг не нужна
Психиатр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2882
  • Статус: На SN с 12.12.2006
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Уважаемый Бездельник дело в том, что технология клонирования ненастолько развита (практически), что бы воспросизвести из взрослого организма молодой и здоровый. Более того - это всё окончательно будет выяснено не ранее серии экспериментов по клонированию человека, пока что клонируют только животных (все слухи о том, что в подземных лабораториях спецслужбы занимаются этим уже давно - вероятнее всего просто слухи, иначе бы репортры или хакеры уже бы и фото и видео нашли и в инете оно бы было) до клонирования человека ещё далеко и я думаю, что это произойдёт не ранее чем будут устранены недочёты и проблемы возникающие при клонировании животных.

Модульное омоложение - если честно даже о таком не слышал, но суть уловил. Орган клонировать неизменно легче, нежели целый организм, но нюансы описанные вами весьма любопытны. Буду думать......

И масса болезней возникает вероятно по причине, что пока иммунитет клона достигнет (хоть это происходит и очень быстро) уровня иммунитета организма-донора (как и биологический возраст) животное успевает "подхватить" множество различных заболеваний. А нежизнеспособность объясняется недостаточным уровнем знаний и практики, а знания у нас обычно получаеются через неудачные эксперименты с редкими успехами.

Это сообщение отредактировал Психиатр - 03-08-2007 - 07:17
Сапотек
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 203
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (NecroS @ 02.08.2007 - время: 23:29)
раз у клона теоретически нет души, то это доказывает что плоть живёт без души и у человека (не клона) тоже нет души, т.к. она ему нафиг не нужна

Если у клона ТЕОРЕТИЧЕСКИ нет души,то что-то доказуемо быть не может.Это только теория.Прошу прощения-не хотел цепляться к словам.Но свято место пусто не бывает и если нет души от Бога,то будет в теле присутствовать что-то иное.имхо.
NecroS
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 127
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сапотек @ 10.08.2007 - время: 23:26)
QUOTE (NecroS @ 02.08.2007 - время: 23:29)
раз у клона теоретически нет души, то это доказывает что плоть живёт без души и у человека (не клона) тоже нет души, т.к. она ему нафиг не нужна

Если у клона ТЕОРЕТИЧЕСКИ нет души,то что-то доказуемо быть не может.Это только теория.Прошу прощения-не хотел цепляться к словам.Но свято место пусто не бывает и если нет души от Бога,то будет в теле присутствовать что-то иное.имхо.

а у животных есть душа?
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сапотек @ 10.08.2007 - время: 23:26)
Если у клона ТЕОРЕТИЧЕСКИ нет души,то что-то доказуемо быть не может.

Как недоказуемо есть ли вообще душа. Тем более не существует методик для определения есть душа у конкретного живого существа или нет.
tantrik
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 435
  • Статус: Познакомлюсь с женщиной
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Психиатр @ 31.07.2007 - время: 13:34)
Клонирование - создание органа, такани или организма из КЛЕТКИ! тут обходятся без матери и половых клеток (то есть размножения естественным путём не происходит!) и мы получаем организм идентичный организму-донору клетки.
Со всеми предрасположенностями, болезнями и биологически он будет равен по возрасту своему донору. Мы получим ТОЧНУЮ КОПИЮ человека. А раз это точная копия, то и душа будет СКОПИРОВАНА, то есть будем говорить прямо создана человеком, как создаётся копия любого оригинала: будь-то документ, картина или скульптура.

А на чем, собственно, основано предположение, что душа тоже будет скопирована?
Создается новое тело. Путем, может быть, не совсем привычным, но не противоречащим биологическим законам. Совершенно естественно, что в новое тело может войти душа.
Кстати, клон совсем не обязательно будет точной внешней копией источника. Воспроизвести ДНК можно абсолютно точно, но развитие организма и конечный результат зависит не только от того, какие аллели находятся в том или ином локусе.
biomechanoid
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 170
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Клонирование отдельных органов и тканей даст шанс на выздоровление или улучшение жизни многим болеющим людям, и ради сомнительных табу по поводу клонирования отказыватся от столь перспективного направления в медицине попросту глупо. Соответственно времени меняется мировосприятие людей и подходить со средневековыми мерками кажется мне неразумным к данной проблеме.
Бездельник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 45
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (biomechanoid @ 14.08.2007 - время: 11:48)
Клонирование отдельных органов и тканей даст шанс на выздоровление или улучшение жизни многим болеющим людям, и ради сомнительных табу по поводу клонирования отказыватся от столь перспективного направления в медицине попросту глупо. Соответственно времени меняется мировосприятие людей и подходить со средневековыми мерками кажется мне неразумным к данной проблеме.

Глупо?
Да это преступно!!!

Пусть тот, кто против терапевтического клонирования, отдаст свою руку тому, у кого ее нет, но кто мог бы получить ее с помощью клонирования. А потом сколько угодно раз отказывается клонировать руку для себя, из-за того, что ему не совсем понятно, что там будет с душой.
Психиатр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2882
  • Статус: На SN с 12.12.2006
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Кстати вопрос интересный - почему церковники называющие клонирование богопротивным деянием не становятся донорами для страждущих???
Сапотек
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 203
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Психиатр @ 16.08.2007 - время: 21:46)
Кстати вопрос интересный - почему церковники называющие клонирование богопротивным деянием не становятся донорами для страждущих???

Потому что церковники называют клонирование богопротивным деянием,видимо.

Это сообщение отредактировал Сапотек - 16-08-2007 - 23:24
Психиатр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2882
  • Статус: На SN с 12.12.2006
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Сапотек @ 16.08.2007 - время: 23:24)
Потому что церковники называют клонирование богопротивным деянием,видимо.

Гм... Я говорю о донорстве, которое церковью рассматривается как помощь ближнему своему. Уточню формулировку: почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся?
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Психиатр @ 17.08.2007 - время: 07:29)
QUOTE (Сапотек @ 16.08.2007 - время: 23:24)
Потому что церковники называют клонирование богопротивным деянием,видимо.

Гм... Я говорю о донорстве, которое церковью рассматривается как помощь ближнему своему. Уточню формулировку: почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся?

Вероятно они не испытывают никаких угрызений по поводу своей роли "собаки на сене".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Психиатр @ 17.08.2007 - время: 07:29)
Уточню формулировку: почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся?

Ну во первых органы не клонируют пока. Ничьи, ни священнослужителе, ни мирян, ни атеистов.
А во вторых Психиатр, и вам это известно, в этом нет смысла.

Психиатр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2882
  • Статус: На SN с 12.12.2006
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (ufl @ 17.08.2007 - время: 13:47)
1) Ну во первых органы не клонируют пока. Ничьи, ни священнослужителе, ни мирян, ни атеистов.

2) А во вторых Психиатр, и вам это известно, в этом нет смысла.

1) Но это возможно

2) В чём именно нет смысла? В донорстве органов???????????????????????????
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Психиатр @ 17.08.2007 - время: 14:05)
1) Но это возможно

Теоретически возможно. Пока же человек не достиг Бога в смысле твоения.
И вообще похоже на очередную Вавилонскую башню...
Бездельник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 45
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 17.08.2007 - время: 13:47)
Ну во первых органы не клонируют пока. Ничьи, ни священнослужителе, ни мирян, ни атеистов.
А во вторых Психиатр, и вам это известно, в этом нет смысла.

Я совсем не это имел ввиду.
Если какая-то группа людей провела закон, который запрещает клонирование, то они должны, безо всякого клонирования, отдать нуждающимся свои основные органы и умереть без них - так как это их выбор - выбрать смерть, или кошмарную жизнь без конечности, отклонив клонирование. А решать за другого - жить ему или нет, по своим религиозным соображениям - это фашизм.

Да, согласен, клонирование пока невозможно(*), но это не меняет сути - те, кто вводят запрет на исследования в этой области - отодвигают момент внедрения этой технологии, а следовательно обрекают на смерть людей, которые попали в промежуток между временем фактического внедрения технологии, и тем временем, когда технологию можно было бы внедрить, не будь на нее моратория. А значит, по сути, они также обрекают людей на смерть по личным соображениям
QUOTE
И вообще похоже на очередную Вавилонскую башню...
Возможно, космонавтика в свое время выглядела куда большей Вавилонской башней.

(*) Так ли это? Кто знает, может человек был бы уже давно клонирован, если бы не мораторий.

Это сообщение отредактировал Бездельник - 17-08-2007 - 15:17
Психиатр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2882
  • Статус: На SN с 12.12.2006
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Эрт @ 17.08.2007 - время: 14:52)
Теоретически возможно. Пока же человек не достиг Бога в смысле твоения.
И вообще похоже на очередную Вавилонскую башню...

Кто вам это сказал? Овечку долли помните? Чем вам не творение? И советую поискать в нете материал по клонированию - найдёте много чего интересного. А на вавилонскую башню сие похоже не боле чем запуск первого спутника на орбиту
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Психиатр @ 17.08.2007 - время: 14:05)
2) В чём именно нет смысла? В донорстве органов???????????????????????????

Напоминаю вашу фразу - почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся. Отдача дублированных органов смысла не имеет, ибо не решает проблемы, которую вроде как должно решить клонирование. Отторжение органов.

Кстати, не очень внимательно следил за темой. По поду чего спорим? Кто-нибудь может привести ссылку на то, что именно говорит по поводу клонирования?

Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Психиатр @ 17.08.2007 - время: 15:51)
Кто вам это сказал? Овечку долли помните? Чем вам не творение?

А ничего что она была почти не жизнеспособна из-за многочисленных генетических дефектов? И напоминала она настоющую овцу как маникен напоминает человека.
Поэтому и против пока из-за того что это будет далеко не полная копия, а урод...
Бездельник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Специалист
  • Репутация: 45
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 17.08.2007 - время: 15:58)
Отдача дублированных органов смысла не имеет, ибо не решает проблемы, которую вроде как должно решить клонирование. Отторжение органов.

Первая проблема, которую должно решить клонирование - само наличие органов. Если я слышал верные данные, то сейчас 90% умирает, так и не дождавшись донора.
Психиатр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2882
  • Статус: На SN с 12.12.2006
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (ufl @ 17.08.2007 - время: 15:58)
Отторжение органов.

Существуют препраты снижающие вероятность отторжение на 99,9999999999 %. Проблемы нет. Есть лицемерие церкви, которая запрещая клонирование не помогает страждущим. Почему святые отцы не отдают свои почки нуждающимся? (с одной почкой человек нормально живёт) Почему не дают кожу для пересадки? Не сдают кровь?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Великий пост

Помяним покойного Иоанна Павла Второго

Ад. Кто и когда его описал?

Деградируют ли христианские религии?

Про провокацию и то, кто твоей жизнью управляет.



>