Молитва и магия

Т. е. в практическом смысле это всё одна технология. Мол ножом можно и человека зарезать и хлеб порезать, сам по себенож только инструмент.

Только вот подавляющее большинство христиан с вами несогласны. Молят чёрт знает о чём. Всё больше для себя да для близких. А вот попы их заблуждения развеивать не спешат. Почему?

Можно сказать и так.

Мне кажется это слишком категорично сказано. Большинство случаев объясняется простым отсутствием интереса к предмету.

Себя вы никак не исключите из молитвы. Вы - непосредственный ее участник и заинтересованная сторона. Все остальное имеет непосредственное отношение к вам. Поясните, в чем заблуждение?

Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 25-10-2007 - 16:44

А в чём воля Бога? Почему бы не считать, что Богу угодно, чтобы я обладал силой влиять на окружающих? Чтобы мои срывы были в нужный момент там где надо - кому-то суждено попасть под поезд, а кому-то - на злого мага.

А когда маг возвращает злодею порчу, разьве он не служит исполнителем принципа "относись к людям так, как хотел бы, чтобы относились к тебе"? А ведь это один из очень важных моральных принципов религии.

Да и потом - многие маги знают молитвы-заговоры, исполняют свои обряды в церквях и т.д..

Механизмы одни и теже, просто маги - это исследователи того мира, перед которым обычные люди трепещут.

СВАТ,
а зачем вам тогда вообще здесь дискутировать???

Ничего что большинство верующих(да хоть в этой ветке) с вами несогласны. Как думаете, почему?

Странно слышать от вас об отсутствии интереса верующих к вере, хотя я тут с вами согласен.
Насколько помню (УФЛ писал) что молиться можно только о спасении души. Выбор ограничен выбором конкретной души. Однако в любой церкви бабушки вам оббъяснит что молить можно о гораздо большем. Кто прав? Если УФЛ, то почему попы не скаут о чём можно молиться?

Это и предстоит узнать при помощи молитвы, самым естественным для человека способом.
Чтобы молитва удавалась, нужно представить границы Божественной воли заповедями, опираясь на писание. Соблюдая заповеди, руководствоваться духовным опытом других людей, спрашивать у них совета. Перенимая опыт, внимать голосу совести. Слушая совесть, спрашивать благословения у Бога, духовника, родителей или у любимых людей. Наконец, иметь терпение и кротость, о которых следует молиться.

Все приемы равнозначны и не работают один без другого. В совокупности они позволяют познать волю Бога.

Вам, я так понял, очень импонирует моя точка зрения. Она близка к вашей собственной и вы хотите моими устами еще раз ее высказать. :)

Ну, скажите сами, почему они несогласны?

Я бы уточнил: об отсутствии интереса к молитве.

Уже давно все сказано. За образец обычно берется молитва Господня, содержащая в себе составляющие всех когда-либо написанных молитв: начальное обращение, семь важнейших прошений и славословие.

За другую основу берется молитва мытаря, в более позднем варианте известная как исихазм. Очень сильная и действенная молитва, содержащая обращение ко Второму Лицу Св. Троицы, Боговоплощенному Христу, как наиболее близкому нам по своей человеческой природе, а также прошение о милости, как единственно необходимое условие для кающегося человека.

В молитве очень важна концентрация на тексте, в особенности на имени Христовом. В старых книжках это называется "избежать блуждания ума" , который следует "запереть в клети богомыслия". Не помню где читал, но очень красиво сказано.

Как видите, правы все. И всё основывается на писании. Здесь обнаруживается простор и для бабушек и для мудрецов. Для последних в качестве аллегории к правильной молитве можно использовать притчу о блудном сыне. Для бабушек оставим ее в том смысле, в каком она преподносится обычно.

Хорошая метода?

Вы так хитро урезали мою фразу - я потрясён.
Так всё же...

Почему бы не считать, что Богу угодно, чтобы я обладал силой влиять на окружающих? Чтобы мои срывы были в нужный момент там где надо - кому-то суждено попасть под поезд, а кому-то - на злого мага.

???

Богу не угодны ваши грехи. Господь их допускает, соблюдая вашу свободу, и они, благодаря мудрости Божьей, могут послужить кому-то во благо. Но не вам.

Ну почему же сразу грехи???
Только потому, что это дано не всем???
Тогда талантливого художника, танцора, физика, химика, математика можно считать страшным грешником, ведь их талант есть не у каждого.

Вы ни разу не думали, что если бы Богу в мире было что-то не угодно, т.е. было бы против его воли, этого бы просто не существовало - не так ли?

Подумайте перед ответом, т.к. если вы сейчас скажете, что есть кто-то способный мешать Богу, вы по понятиям религии станете еритиком, усомнившемся в силе своего Создателя.

Зло существует вопреки воли Бога, потому что порождено свободной волей живых существ. Отнимите у них свободу и они лишатся возможности творить не только зло, но и добро.
Вообще лишатся возможности творить.

Я так и не говорю. Богу угодна свобода, но неугодно возникающее в результате этой свободы зло. Если для человека это неразрешимая диллема, то для Бога нет ничего неразрешимого и невозможного.

А почему вы так абсолютизируете понятие таланта?
Бывает, к примеру, т.н. "криминальный" талант.
Талант можно "зарыть в землю".
Некоторые люди действительно очень талантливы совершать недостойные вещи.

Т.е. вы считаете, что можете ТВОРИТЬ??? Вот ЛИЧНО ВЫ??? А Бог при это НУ НИ КАК НЕ УЧАСТВУЕТ??? А не много ли это для человека - творить что-то в тайне от Бога???

А почему же мне не абсолютизировать так "талант"?
Хотя вы правы: истинная магия - не талант, а ДАР. И я считаю, что применяется он только по воле Бога!


Прежде, чем я подумал, стоит ли обращать на ваши ответы внимание для ведения беседы, или вы хотите только проповедовать и учить уму-разуму, ответьте коротко и честно на два вопроса:

1)Вы верите во всемогущество Бога?

2)как Вы думаете, ЗАЧЕМ он нас создал?

Кажеться просто, но это ключ ко всем спорам этого форума.

Вы задаете мне такие вопросы, как бы не принимая в расчет мое мировоззрение. Согласно которому, во мне заложена сила или, если хотите, талант творить.
Талант дарован Богом. Но движущим локомотивом этой силы является моя воля, направляемая мною в то или иное русло. Бог все видит, конечно, но не влияет на мой выбор. Иначе какая может идти речь о также дарованной свободе?
Люди сами творцы, поскольку они образ Творца.

Если вас интересует мое мнение, то я думаю, что всему можно научиться. Но поскольку индивидуальные способности у разных людей неодинаковы, то про человека, который имеет больше врожденных способностей, можно сказать, что у него имеется Дар. Это не будет непосредственно дар магии или чего-либо еще. Врожденные способности имеют широкий спектр применения и область их реализации человек выбирает сам. Приобретенные же есть следствие нашего личного старания и научения.

Ваше мнение, думаю, тоже небезосновательно.

Честно, вы меня заинтриговали. :)

Обычно, я весьма искренен в своих ответах, хотя сначала стараюсь продумать их, прежде чем написать. Многие беседы на форуме напоминают игру в шахматы, где игроки стараются поставить друг другу аргументированный мат, вместо того, чтобы искренне друг с другом общаться. Признаться, я долгое время был увлечен подобной игрой.

Ну, хорошо. Отвечу вам настолько коротко, насколько смогу.

Несомненно.

Любовь созидательна!!! Затем, чтобы мы тоже имели радость. :)

Надеюсь, вы также знаете где замок! :)

Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 28-10-2007 - 04:04

Тогда нам нет смысла спорить, т.к. у меня иное мировоззрение - отвечая на собственные вопросы, я скажу так:
1)я веру в абсолютное всемогущество и всезнание Бога, а поэтому отрицаю понятия греха, т.к., на мой взгляд, ВСЁ твориться по его воле и под его контролем. Мы, опять же это лишь моё собственное мнение, не подобия Бога, а плод его фантазии - ведь, если он вечен и БЕСКОНЕЧЕН, ему негде создать нас, кроме как в себе самом.
2)а созидающим мотивом была не любовь, а одиночество: ему было одиноко, и он разделил себя на мириады частичек, дав каждой иллюзию свободы (вот как у вас, на мой взгляд), чтобы жить нашими жизнями. Да вы и сами так можете: ролевая игра (не важно, что: "казаки-разбойники" или какая-то компьютерная игрушка), разговор с самим собой и т.п.. И вот Бог так же: задав разным участкам своего безграничного сознания определённые роли, играет в них (даже в творчество).

Это сообщение отредактировал Goodmen - 28-10-2007 - 16:22

Что за вопрос. Затем, что мне интересен вопрос темы.

Ну разницу в принципе указали. Давайте перейдем ко второй части:

А общее в том, что
1) то, и другое - связано со сверхъестественным.
2) реальное существование объектов молитвы и магии не доказано.

Это сообщение отредактировал CBAT - 01-11-2007 - 09:38

Не соглашусь с вами. Был проведён масштабный эксперимент показавший, что молиться богу бесполезно.
А вот т.н. магия, сверхспособности человека вполне могут существовать и без сверхестественных сил. Сейчас это является объектом изучения.

Чтобы не путаться в терминах приведите пример магии и совершенно не понятно почему она не ограниченная. И что такое сверхестественное? Обычный электрический фонарик показался бы до открытия электричества сверхестественным

Это сообщение отредактировал vegra - 01-11-2007 - 16:44

тут я с вами не согласен - Молитва это именно беседа. Потому как если вы искренне обратились, то получите ответ, не словесный, а в душе. Вы услышите как бы ответ.

Я просто могу так говорить, потом как пускай всего один раз в жизни и очень давно, но получил этот ответ. И хотелось молиться еще и еще без остановки.

Как только молитва становится диалогом, она перестает быть молитвой.
Стадия, о которой вы поведали, именуется иначе - откровение.

Здесь вы найдете полный ответ - и примеры (которые вы и так знаете), и о принципе неотличимости магии от высокой технологии, и о ее неограниченности.
Айзек Азимов. "Магия"
Кроме Артура Кларка, еще и Станислав Лем в книге "Сумма технологий" подметил сходство магии и высоких технологий будущего. Как вы понимаете, неотличимость не означает тождественность.

Это сообщение отредактировал CBAT - 02-11-2007 - 12:15

Сходство есть. Однако нет ни слова о том почему магия неограничена в своих возможностях и почему она не должна опираться на законы природы.
Например технология помогает нам "нарушать" или правильнее обходить одни законы с омощью других.

Почему вы считаете, что магия не должна опираться на законы природы? Возможно, она опирается на те законы, которые еще не открыты или те, которые считаются заблуждениями, но таковыми не являются.

Собственно я и имел в виду, что если магия существует, то она основана на законах природы, а не на сказках о нечистой силе.

Потому что это уже будет не магия. А технология. Мегрез, ссылку лучше прочтите. Это сэкономит время нам обоим.
Если по естественным законам, то это технология. Технология у нас уже есть, ее существование неотъемлемо и несомненно еще многим удивит нас в будущем.
Магия, волшебство, чудеса - это когда против естественных законов. Поэтому и говорят "сверхъестественное".

Создание мира, Евы из ребра, кормление толпы тремя хлебами, возникновение роскошного дворца по мановению руки джинна - нарушает универсальный закон сохранения энергии/материи.
Левитация, хождение по воде (именно хождение, а не фокусы иллюзионистов) нарушают закон всемирного тяготения.
Превращения нарушают законы сохранения вещества и массы.
Некромантия нарушает помимо закона сохранения энергии (зомби и скелеты, обладая недюжинной силой, не нуждаются в восполнении сил) еще и законы биологии.
Телекинез не согласуется с Ньютоновской механикой.
Телепортация нарушает теорию относительности.
Летающие вампиры и ангелы нарушают законы биологии и аэродинамики.
Магические молнии нарушают закон Ома.
Технологически все эти и подобные им чудеса невоспроизводимы. Технология не может пойти против законов природы.
Маги (книжные) - только этим и занимаются. Идут против законов, а то и создают новые законы и целые миры сразу.
Поэтому найти магию мы можем только в мечтах, в фольклоре, или в фантастике.

Тогда попробуйте указать, в чем отличие такой магии от технологии.
То, что основано на законах природы, уже имеет свое название. И в этом нет и не может быть ничего сверхъестественного.

Это сообщение отредактировал CBAT - 02-11-2007 - 19:20