Наука и религия

Oleg65 дата: 12-06-2011 - 17:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

При чём тут дискриминация религий?Как-то странно вывернули.Наука только вырывается из дискриминации религиями.И при этом не отвечает, кстати, ветхозаветно "око за око". Снижение поддержки властными элитами - это не дискриминация, а нормальный подход.Конкурировать религии вполне могут, но плохо умеют.Это их проблемы.Но никак не дискриминация... Я не вижу прямого противостояния науки религиям.Она даёт людям факты.Типа про копье, которым якобы кололи Христа, что оно изготовлено в третьем веке...Это не дискриминация, а развенчание лжи и мракобесия.Или Вам иная дискриминация заметна?

Lady Mechanika дата: 12-06-2011 - 18:01 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1136 Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein Свободна

QUOTE (Matitiah @ 12.06.2011 - время: 16:48) А Вы, судя по всему, местный борец с мракобесами?))) Учту, учту)) И методы самовыражения через понижение репутации и специфические подарки оппонентам тоже)) Характеризует адекватность нынешних борцов, без сомнений)) Да, вот такая я плохая, и ничего с этим поделать не могу. Религия принесла слишком много несчастий в нашу некогда большую и дружную семью. Поэтому к религии и носителям религиозности я не испытываю теплых чувств. Ко всему прочему, последние изыскания международной психиатрии и работы таких ученых как Ричард Докинз("Вирусы Разума"), дали пищу к размышлениям и сформировали стереотип отношения к... QUOTE Насколько мне известно, Хюбнер ученый-физик, а не проповедник. Да, конечно ученый из той категории что годятся в статисты. "Проповедник" было применено в иносказательной форме. QUOTE Я-то считаю, что основным фактором, приближающим "тьму средневековья", являются негативные аспекты общества потребления, со всеми вытекающими из. Отчасти согласна. Запросы общества потребления однобоки и узки. Академическая фундаментальная наука сидит на скудном пойке. QUOTE Я бы даже сказал, что у науки и религии ныне очень похожий враг) И кто этот враг?

Matitiah дата: 12-06-2011 - 18:29 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (Oleg65 @ 12.06.2011 - время: 16:17) Привет, дорогой! Очень рад...Правда теперь придется включать второе полушарие)))) Когда я вижу или слышу фразы  "многие эксперты" всегда настораживаюсь....По НТВ и Рен обычно с такими текстами идут апокаллептические, магические, инопланетные жвачки для пипла))) В реальности у нас в день открытий сегодня больше, чем за сто лет средневековья.А фундаментальные  открытий будут, когда шагнём за рамки известных систем, например, "планета Земля". ЗЫ.Вы в одиночестве или стоит ждать "Старичков"? Насчет старичков не в курсе) По поводу процитированной статьи - воспользовался, ибо под рукой. Где-то у меня даже сцылочка есть на полный вариант, в общем попса, но есть забавная инфа, посмотрю. Средневековье в принципе не критерий для сравнения. Не забывай, что теория поступательного прогресса человечества, и науки, как его главной движущей силы, всего лишь теория, которая только по недоразумению стала для некоторых предметом веры. Посему подвергать ее сомнению можно и нужно. Возможно, тот же Хюбнер сгущает краски, но не более того. Это сообщение отредактировал Matitiah - 12-06-2011 - 18:30

Oleg65 дата: 12-06-2011 - 22:45 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Matitiah @ 12.06.2011 - время: 18:29) Не забывай, что теория поступательного прогресса человечества, и науки, как его главной движущей силы, всего лишь теория, которая только по недоразумению стала для некоторых предметом веры. Посему подвергать ее сомнению можно и нужно. Подвергать сомнению нужно практически всё.Способствует укреплению и знаний и веры)))А вот с "недоразумением" не очень понял....

Matitiah дата: 12-06-2011 - 23:13 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (Oleg65 @ 12.06.2011 - время: 17:32) При чём тут дискриминация религий?Как-то странно вывернули.Наука только вырывается из дискриминации религиями.И при этом не отвечает, кстати, ветхозаветно "око за око". Снижение поддержки властными элитами - это не дискриминация, а нормальный подход.Конкурировать религии вполне могут, но плохо умеют.Это их проблемы.Но никак не дискриминация... Я не вижу прямого противостояния науки религиям.Она даёт людям факты.Типа про копье, которым якобы кололи Христа, что оно изготовлено в третьем веке...Это не дискриминация, а развенчание лжи и мракобесия.Или Вам иная дискриминация заметна? Наука per se, конечно же, религиям не противостоит, но ее пытались и пытаются использовать в качестве инструмента противостояния. Идеологически ангажированная наука - печальный факт относительно недавней истории. Собственно, образ врага сформирован не вчера, и твой пассаж насчет "ускорения" науки за счет снижения "религиозного влияния" показательно архаичен, но по-прежнему фундаментален в рамках антирелигиозной пропаганды. Кстати, никакого поля для конкуренции я не усматриваю, ибо наука не отвечает на вопрос о смысле жизни. Что же касается поддержки властными элитами, то да, по крайней мере на Западе, можно констатировать оттеснение и замещение традиционного христианства, т.к. эта религия противоречит базовым установкам современного общества, как четко выстроенной системы обогащения заинтересованных лиц. У нас в стране, как известно, ситуация пока несколько иная, причины и характер отличий можем обсудить.

Oleg65 дата: 13-06-2011 - 00:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Matitiah @ 12.06.2011 - время: 23:13) на Западе, можно констатировать оттеснение и замещение традиционного христианства, т.к. эта религия противоречит базовым установкам современного общества, как четко выстроенной системы обогащения заинтересованных лиц. У нас в стране, как известно, ситуация пока несколько иная, причины и характер отличий можем обсудить. Радостно киваю, так как увидел "традиционное христианство".С моей точки зрения светский гуманизм только приближается к христианским ценностям и нередко вопреки традиционным христианским религиям.С перегибами и ошибками, но приближается. И уже традиционно мы подходим к ситуация когда у меня стакан наполовину полон, а у Матвея наполовину пуст))))И мы получаем предвкушения оптимиста и скептический взгляд пессимиста на текущий момент истории и обозримую перспективу. "Ничто не ново под Луной"(С), так что спорить мы начали задолго до нашего рождения)))) Это сообщение отредактировал Oleg65 - 13-06-2011 - 00:04

Matitiah дата: 13-06-2011 - 00:08 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (Oleg65 @ 12.06.2011 - время: 22:45) QUOTE (Matitiah @ 12.06.2011 - время: 18:29) Не забывай, что теория поступательного прогресса человечества, и науки, как его главной движущей силы, всего лишь теория, которая только по недоразумению стала для некоторых предметом веры. Посему подвергать ее сомнению можно и нужно. Подвергать сомнению нужно практически всё.Способствует укреплению и знаний и веры)))А вот с "недоразумением" не очень понял.... Идея прогресса из разряда концептуальных в т.н. либеральной модели. Настолько крепко внедрена адептами, что практически не подвергается рефлексии в массовом сознании. Впрочем, с учетом того, что эта модель является системообразующей для современной цивилизации, ничего удивительного в этом нет. Правда, во всеобщем упоении локальными успехами НТП нашлось таки несколько критических голосов. По "недоразумению", потому что самыми ярыми пропагандистами этой идеи, как правило, выступают люди, всячески противопоставляющие себя каким бы то ни было "верованиям")

Oleg65 дата: 13-06-2011 - 00:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Matitiah @ 13.06.2011 - время: 00:08) Идея прогресса из разряда концептуальных в т.н. либеральной модели. Настолько крепко внедрена адептами, что практически не подвергается рефлексии в массовом сознании. В голове сразу закрутились фрагменты и отрывки из разных источников вариантов построения человеческой цивилизации.Упрощенно : западная технократическая и, например, индийская, построенная на внутреннем совершенствовании.Русское православие оказалось как-то посередине, поэтому народ русский и деградировал духовно так как в сравнении с йогами имеет все же и требования к внешним материальным успехам и отстал "технократически" , например, от протестантов, так как православие на порядок выше ставит внутреннее и духовное. Пока проигрываем и тем и другим....Не смог достичь духовного просветления и к мирским достижениям остался довольно равнодушен.Из полуфабрикатов не вышло путного....

Matitiah дата: 13-06-2011 - 00:27 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 00:03) QUOTE (Matitiah @ 12.06.2011 - время: 23:13) на Западе, можно констатировать оттеснение и замещение традиционного христианства, т.к. эта религия противоречит базовым установкам современного общества, как четко выстроенной системы обогащения заинтересованных лиц. У нас в стране, как известно, ситуация пока несколько иная, причины и характер отличий можем обсудить. Радостно киваю, так как увидел "традиционное христианство".С моей точки зрения светский гуманизм только приближается к христианским ценностям и нередко вопреки традиционным христианским религиям.С перегибами и ошибками, но приближается. И уже традиционно мы подходим к ситуация когда у меня стакан наполовину полон, а у Матвея наполовину пуст))))И мы получаем предвкушения оптимиста и скептический взгляд пессимиста на текущий момент истории и обозримую перспективу. "Ничто не ново под Луной"(С), так что спорить мы начали задолго до нашего рождения)))) Да уж, по сравнению с тобой я пессимист, впрочем, не такой безнадежный как Стас, ибо всегда оставляю место иррациональному)) К тому же, твой вариант светлого будущего очевидно отличается от моего. В частности, не вижу ничего хорошего в гипертрофированной толерантности и в т.п. прелестях светского гуманизма)

Lady Mechanika дата: 13-06-2011 - 00:27 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1136 Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein Свободна	QUOTE (Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 00:24) Из полуфабрикатов не вышло путного.... Олег, не надо так мрачно, ещё не вечер.

dedO'K дата: 13-06-2011 - 00:49 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Да. Как то рановато спешно подбивать общий баланс. Скажем, торжество индийской цивилизаций сомнительно так же, как и торжество цивилизации индустриальной. Если смотреть не в Камасутру и на небоскрёбы.

Oleg65 дата: 13-06-2011 - 00:54 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Nancy @ 13.06.2011 - время: 00:27) QUOTE (Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 00:24) Из полуфабрикатов не вышло путного.... Олег, не надо так мрачно, ещё не вечер. Я с оптимизмом смотрю в будущее...Но то, что русская цивилизация на сегодня выглядит довольно обреченной - это очевидно.Это не приговор, а повод задуматься над вектором нашего движения.Я сторонник технократического варианта.Но причина скорее в том, что восточные практики духовного совершенства мне малознакомы. Можно, конечно, тренировать свои чувства, чтобы стали как у японских рыбок и ощущали приближение землетрясения.Но мне ближе идея изобретения прибора, который почувствует и вовремя предупредит об опасности.Можно попытаться выйти в астрал....Но лучше соорудить "космические корабля бороздящие просторы вселенной"(с)

Oleg65 дата: 13-06-2011 - 00:58 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 13.06.2011 - время: 00:49) Да. Как то рановато спешно подбивать общий баланс. Скажем, торжество индийской цивилизаций сомнительно так же, как и торжество цивилизации индустриальной. Если смотреть не в Камасутру и на небоскрёбы. Я не баланс подвожу, а ищу точку отсчета.И грешен, дорогие dedO'K и Matitiah, оставаясь верующим человеком я делаю ставку не на православные духовные практики, например, а на материалистов с принципами светского гуманизма... По моим ощущениям это более верный и близкий путь к Богу.....Наверное, со стороны покажется, что абракадабру написал.Но примерно так и думаю)))

Matitiah дата: 13-06-2011 - 01:11 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE Да, вот такая я плохая, и ничего с этим поделать не могу. Религия принесла слишком много несчастий в нашу некогда большую и дружную семью. Поэтому к религии и носителям религиозности я не испытываю теплых чувств. Ко всему прочему, последние изыскания международной психиатрии и работы таких ученых как Ричард Докинз("Вирусы Разума"), дали пищу к размышлениям и сформировали стереотип отношения к... Т.е. личный негативный опыт послужил достаточным основанием для глобальных обобщений и в итоге сформировал устойчивое антирелигиозное мировоззрение? Классика. Всегда считал, что стереотип не самый объективный советчик. Впрочем, ценю Вашу откровенность. В этом случае, изыскания и Докинз просто легли на благодатную почву. QUOTE Да, конечно ученый из той категории что годятся в статисты. "Проповедник" было применено в иносказательной форме. Вот блин, опять переход на личность)) Почему-то, когда я цитирую нобелевских лауреатов, позволивших себе лояльные высказывания в адрес религии, атеисты бодро предъявляют мне неприглядные подробности из личной жизни этих неблагонадежных ученых мужей, дабы поскорее засвидельствовать их неадекватность) Или еще круче, например, начинают перечислять подонкафф, которые считали процитированного мной писателя или философа отцом родным)) Как не крути, всяк плох, кто не в унисон) Насчет "проповедник" Ваше право, хотя мне все равно непонятно. Проповедь, как минимум, предполагает конкретный посыл, призыв, который ее подытоживает. Да, Хюбнер прозвучал неожиданно, парадоксально, не_модно, но судя по резонансу среди не самых глупых персон, не так уж беспочвенно. Не замечал серьезных ученых, комментирующих унылые и безынтересные проповеди. QUOTE И кто этот враг? Человек, спокойно обходящийся без высших потребностей по Маслоу))

dedO'K дата: 13-06-2011 - 01:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 01:58) Я не баланс подвожу, а ищу точку отсчета.И грешен, дорогие dedO'K и Matitiah, оставаясь верующим человеком я делаю ставку не на православные духовные практики, например, а на материалистов с принципами светского гуманизма... По моим ощущениям это более верный и близкий путь к Богу.....Наверное, со стороны покажется, что абракадабру написал.Но примерно так и думаю))) Ну, не знаю... По мне, так больше похоже на поиски крайнего: спасибо этому дому, пойдём к другому. Как сказано у Милна в великом переводе Б. Заходера: - Ну, если вы больше ничего не хотите... - А разве ещё что-то есть?

Oleg65 дата: 13-06-2011 - 01:24 [ i ]
Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен	QUOTE (Matitiah @ 13.06.2011 - время: 00:27) В частности, не вижу ничего хорошего в гипертрофированной толерантности и в т.п. прелестях светского гуманизма) Я тоже)))Но тонкость в том, кто и как понимает "гипертрофированность".Пока человечеством еще не придумано ничего более разумного светского гуманизма.И для меня это ближе всего к универсальной формуле второй заповеди....

Matitiah дата: 13-06-2011 - 01:29 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 00:58) QUOTE (dedO'K @ 13.06.2011 - время: 00:49) Да. Как то рановато спешно подбивать общий баланс. Скажем, торжество индийской цивилизаций сомнительно так же, как и торжество цивилизации индустриальной. Если смотреть не в Камасутру и на небоскрёбы. Я не баланс подвожу, а ищу точку отсчета.И грешен, дорогие dedO'K и Matitiah, оставаясь верующим человеком я делаю ставку не на православные духовные практики, например, а на материалистов с принципами светского гуманизма... По моим ощущениям это более верный и близкий путь к Богу.....Наверное, со стороны покажется, что абракадабру написал.Но примерно так и думаю))) Почему же, очень любопытно)) Мне живо представился этакий вариант неохристианства в стиле киберпанк)) Маловероятно, но жжешь!)))

Oleg65 дата: 13-06-2011 - 01:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 13.06.2011 - время: 01:18) QUOTE (Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 01:58) Я не баланс подвожу, а ищу точку отсчета.И грешен, дорогие dedO'K и Matitiah, оставаясь верующим человеком я делаю ставку не на православные духовные практики, например, а на материалистов с принципами светского гуманизма... По моим ощущениям это более верный и близкий путь к Богу.....Наверное, со стороны покажется, что абракадабру написал.Но примерно так и думаю))) Ну, не знаю... По мне, так больше похоже на поиски крайнего: спасибо этому дому, пойдём к другому. Как сказано у Милна в великом переводе Б. Заходера: - Ну, если вы больше ничего не хотите... - А разве ещё что-то есть? Отчасти Вы правы.Я действительно вижу причину очень многих наших бед в православии.Поэтому и понимаю мнение Толстого о необходимости разрушения ложной религии, которой он считал именно православие...Другой и не менее важный вопрос, а что взамен.И это поважней будет.Так что в рамках определенного компромисса допускаю православие и даже надежду на его обновление через возврат к истокам....Правда, тут опять рискуем начать старый разговор с нуля)))

Oleg65 дата: 13-06-2011 - 01:34 [ i ]
Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен	QUOTE (Matitiah @ 13.06.2011 - время: 01:29) Почему же, очень любопытно)) Мне живо представился этакий вариант неохристианства в стиле киберпанк)) Маловероятно, но жжешь!))) Мдя, попсовый вариант мы уже нередко наблюдаем...С песнями а ля рок и коллективными молельными танцами....Но не дай Бог такого развития христианства))))Я не о технической "попсе" в христианстве....

Matitiah дата: 13-06-2011 - 01:49 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

QUOTE (Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 01:24) QUOTE (Matitiah @ 13.06.2011 - время: 00:27) В частности, не вижу ничего хорошего в гипертрофированной толерантности и в т.п. прелестях светского гуманизма) Я тоже)))Но тонкость в том, кто и как понимает "гипертрофированность".Пока человечеством еще не придумано ничего более разумного светского гуманизма.И для меня это ближе всего к универсальной формуле второй заповеди.... Мы живем в некотором роде в переломные времена, когда то, что осуждалось с древнейших времен вплоть до недавнего прошлого в одночасье становится вариантом нормы, ты воспринимаешь это как позитив, я как еще один симптом глобальной болезни, окончательной дестабилизации и разрушения традиции) Ты, безусловно, прогрессивен и актуален, я вряд ли, вопрос лишь в том, что более ценно для Того, Кто определил наши роли задолго до рождения))

dedO'K дата: 13-06-2011 - 02:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Что ж тут переломного? Обычный пир во время чумы. Ничего оригинального.

Oleg65 дата: 13-06-2011 - 02:10 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Matitiah @ 13.06.2011 - время: 01:49) Мы живем в некотором роде в переломные времена, когда то, что осуждалось с древнейших времен вплоть до недавнего прошлого в одночасье становится вариантом нормы, ты воспринимаешь это как позитив, я как еще один симптом глобальной болезни, окончательной дестабилизации и разрушения традиции) Ты, безусловно, прогрессивен и актуален, я вряд ли, вопрос лишь в том, что более ценно для Того, Кто определил наши роли задолго до рождения)) Нормальное противостояние консерватора и реформатора.В большинстве ты - неизбежна стагнация и гниение, в большинстве я - и тогда "разрушим мир до основанья".И только потом задумаемся зачем?))))Как раз баланс между Олегом и Матвеем и даст уверенное и стабильное движение без риска потерять последние штаны и те отцовские))))Так что тебе придется регулярно возмущаться : Что делается, ломают святое и веками неприкосновенное, а мне кричать : а почему еще и эту догмочку оставили?)))) Религиозная мысль всегда была очень консервативна.Она менялась, развивалась, но отставала и сдерживала.Но в наши дни, когда не поколения сменяют поколения, а даже одно поколение успевает несколько раз измениться -скорость изменения консервативной мысли и особенно религиозной становится неприемлимо маленькой и опасной для носителей этой мысли.Такое отставание приведет к дальнейшему ускорению падения авторитета религий.А к резким движениям религии неприспособлены и они для них тоже очень рискованны.Так что порочный круг. Религиями достижения современной науки еще не осмыслены.И это приводит к очень их бледному виду... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 13-06-2011 - 02:13

dedO'K дата: 13-06-2011 - 02:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Oleg65 @ 13.06.2011 - время: 02:30) Отчасти Вы правы.Я действительно вижу причину очень многих наших бед в православии.Поэтому и понимаю мнение Толстого о необходимости разрушения ложной религии, которой он считал именно православие...Другой и не менее важный вопрос, а что взамен.И это поважней будет.Так что в рамках определенного компромисса допускаю православие и даже надежду на его обновление через возврат к истокам....Правда, тут опять рискуем начать старый разговор с нуля))) Не надо с нуля. Вы тоже не оригинальны. Тому же Толстому не только Православие мешало воспитывать народ, но и жена мешала воспитывать детей. Кста, он как то хотел к "часовенным" прислониться, напнули его вместе с идейками. У нас то авторитеты- не показатель.

Oleg65 дата: 13-06-2011 - 02:22 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 13.06.2011 - время: 02:09) Что ж тут переломного? Обычный пир во время чумы. Ничего оригинального. В рамках темы : что такого переломного сделала наука для Вашей религии? 1.Возможна ли жизнь вечная.Ответ науки - теоретически вполне. 2.Возможно ли физическое совершенство.Ответ науки - теоретически вполне. 3.Возможно ли ....умственное ( слово принято с допуском) совершенство - теоретически да. 4.Возможно ли воскрешение?Ответ науки - теоретически возможно. Это не пир во время чумы - это плоды науки, которые религия практически не замечают.А порой и отторгает.Ваша религия из фантазий и сказок переходит в более серьезные и подтверждаемые вещи.И не собственными заслугами, а благодаря науке.И получается, что наука сделала уже гораздо больше для религии, чем религия смогла сделать сама....

dedO'K дата: 13-06-2011 - 02:37 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	А мне то какой прок с подтверждение того, что и так известно? Ну допустил теоретически какой то академик что то. Народ от этого добра возжелал или сатана от зависти помер?