Наука и религия

srg2003 дата: 31-12-2012 - 15:27 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo Ознакомьтесь с работами перечисленных мной авторов. По моему, я вполне внятно написал. ничего внятного не написали, ни самостоятельных выводов ни привели. ни различие в методологии, ни подтвердить свою мысль надлежаще оформленными цитатами, ни источники казать не смогли, даже с фамилиями проблемма- не понятно с чем мне нужно не соглашаться с попером- металлической мишенью или трудами Карла Поппера))) Если первое. то объясните как не соглашаться)) Если второе, то когда я сдавал кандидатский по философии, то разделял его позицию . а марксистскую.

Брусника дата: 31-12-2012 - 15:36 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: А вы уху ели? Влюблена

(srg2003) Другая сторона в том, что ни одна научная теория или гипотеза не даст гарантий 100% достоверности, если не считать явных шарлатанов. Так что никакую 100% достоверность наука гарантировать не может Если эта модель работает в большинстве случаев уже хорошо, уже плюс, а как оно на самом деле наука не знает частично же что-то работает если бы знания были на 100% почему наука не может обеспечить того, что самолеты не падают? а если и падают. то значит знания не 100% так? Наука не обладает абсолютными знаниями. Наука никогда не будет обладать абсолютными знаниями. Наука никогда не утверждала об абсолютности своих знаний. В данной дискуссии никто не говорил об абсолютном знании науки. Наука может гарантировать 100%, что самолеты летают. Наука на самом деле знает, почему самолеты летают. Наука может гарантировать 100%, что ты можешь позвонить близким людям и поздравить с Новым годом. Наука на самом деле знает, как устроен и работает телефон. Наука может гарантировать 100%, что ты можешь сегодня вечером вкусно покушать за праздничным столом. Наука на самом деле знает, как устроена и работает твоя бытовая техника. Наука 100% может гарантировать, что ты можешь завтра похмелиться. Наука может 100% гарантировать, что при неправильной опохмелке у тебя может наступить интоксикация. Наука на самом деле знает, как алкоголь действует на организм. Еще раз с наступающим.

Matitiah дата: 31-12-2012 - 16:19 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

(Эрэктус @ 31.12.2012 - время: 12:42) (Matitiah @ 30.12.2012 - время: 19:10) Правда, г-н Эректус в другой теме высказался в том духе, что цитировать писателей-фантастов в разговорах о науке это смешно. Я ему тоже Лема цитировал, кстати) Я не говорил, что это смешно, я говорил, что это вообще не аргумент. Впрочем и сейчас я так же считаю. Красивые слова, возможно верные, но опираться на них в разговоре о науке опрометчиво. Чтобы аргументированно говорить о физике, недостаточно быть хорошим писателем, нужно быть физиком. Сейчас куда ни глянь, писатели, спортсмены, философы, историки - все лезут со своими соображениями в те области, в которых ни хрена не смыслят. И главное, все это преподноситься таким образом, что наука заблуждается, а они такие красавчики все поняли. Вас послушать, философы и писатели, рассуждающие о науке, сплошь бестолочи и дилетанты, лезущие не в свое дело. Не знаю, откуда в вашей голове возникли такие дикие мысли, но для справки: Т. Кун - докторская степень по физике, Поппер по первому диплому преподаватель математики и физики, Фейерабенд изучал историю, математику и астрономию в Венском университете, по окончании получил докторскую степень, Лакатос – математик и логик, Рассел – математик и логик, Витгенштейн изучал инженерное дело, занимался исследованиями в области воздухоплавания, принимал участие в разработке реактивного двигателя ну и т.п. и т.д. И все они внесли огромный вклад в философию, а конкретнее, в философию науки. Я уже не говорю о старых временах и мыслителях типа Лейбница, Декарта и прочих, когда занятия наукой и философией были нераздельны и между философом и ученым зачастую не было принципиальной разницы. Кстати, Лем тоже не без греха, В 1981 году он получил почётную ученую степень Вроцлавского Технологического Университета, а позднее Опольского Университета, Львовского Университета и Ягеллонского университета. Так что для начала было бы неплохо поинтересоваться, кто же те философы, которые не смотря на ваш праведный гнев не стесняются писать о науке))

mjo дата: 31-12-2012 - 16:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 31.12.2012 - время: 15:27) ничего внятного не написали, ни самостоятельных выводов ни привели. ни различие в методологии, ни подтвердить свою мысль надлежаще оформленными цитатами, ни источники казать не смогли, даже с фамилиями проблемма- не понятно с чем мне нужно не соглашаться с попером- металлической мишенью или трудами Карла Поппера))) Если первое. то объясните как не соглашаться)) Если второе, то когда я сдавал кандидатский по философии, то разделял его позицию . а марксистскую. Если Вы намерены в дискуссии дурочку запускать, то Вы меня не удивили. Это Ваш обычный метод, как способ защиты от собственного бессилия. Т.е. описка в написании фамилии Ваш единственный неубиенный аргумент? Извините, полагая что перечисленные мной имена и работы должны быть хотя бы известны кандидату наук, я Вас переоценил. Каюсь. Не собираюсь разворачивать тут философские изыскания. Могу дать соответствующие ссылки, если это Вам понадобится.

Эрэктус дата: 31-12-2012 - 17:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат

(Matitiah @ 31.12.2012 - время: 16:19) Вас послушать, философы и писатели, рассуждающие о науке, сплошь бестолочи и дилетанты, лезущие не в свое дело. Не знаю, откуда в вашей голове возникли такие дикие мысли, но для справки: И все они внесли огромный вклад в философию, а конкретнее, в философию науки. Следует разделять, философию как науку и философию науки. Потом разделить философов просто и философов ставших таковыми после физики с химией. Вот, так сказать, мнение из первых уст. А самое главное, что я никогда не обобщал. Я говорил о том, что если человек философ, а учебник биологии последний раз в школе пролистывал, то не надо рассуждать с умным видом о генной инженерии. Наука в наши дни двигается так быстро, что книги изданные два года назад уже морально устарели сегодня. При всем уважении к философам средних веков, сейчас необходимо быть физиком, чтобы говорить о физике.

Matitiah дата: 31-12-2012 - 17:50 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

Следует разделять, философию как науку и философию науки. Непонятно, кому адресовано предписание. Кто здесь не разделяет? "Имя, сестра, имя" (с) Потом разделить философов просто и философов ставших таковыми после физики с химией. Большинство мной перечисленных именно таковы. Философия для них - второе призвание. А самое главное, что я никогда не обобщал. Я говорил о том, что если человек философ, а учебник биологии последний раз в школе пролистывал, то не надо рассуждать с умным видом о генной инженерии. У Вас какое-то предвзятое мнение о философах. Если мы говорим о профессиональной среде, а не о доморощенных философах, от которых на интернет-форумах спасу нет, то представители первой вряд ли ринутся строчить трактаты о генной инженерии, если ничего в ней не смыслят, позволить себе такую вольность это значит на корню загубить репутацию. Наука в наши дни двигается так быстро, что книги изданные два года назад уже морально устарели сегодня. При всем уважении к философам средних веков, сейчас необходимо быть физиком, чтобы говорить о физике. Философия науки не только и не столько печется о физике, сколько рассуждает о науке per se, о научной методологии, о специфике процесса научного гнозиса и проч. Цитирую - "Предметом философии науки являются общие закономерности и тенденции научного познания как особой деятельности по производству научных знаний, взятых в их историческом развитии и рассмотренных в исторически изменяющемся социокультурном контексте". Кстати, насколько помню, уважаемый Вами проф. Капица в своих передачах не раз упоминал тех же Поппера и Куна, в глобальном разговоре о науке обращение к теориям этих людей практически неизбежно. Влияние философии науки и собственно науки взаимно. Философия науки это во многом саморефлексия научного сообщества, всестороннее осмысление научной деятельности, как специфического способа познания мира.

Эрэктус дата: 31-12-2012 - 19:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат

(Matitiah @ 31.12.2012 - время: 17:50) Если мы говорим о профессиональной среде, а не о доморощенных философах, от которых на интернет-форумах спасу нет, то представители первой вряд ли ринутся строчить трактаты о генной инженерии, если ничего в ней не смыслят, позволить себе такую вольность это значит на корню загубить репутацию. В таком случае, предмет спора отсутствует. Видимо мы говорим об одном и том же, но с разных точек зрения, как всегда не договорившись о терминах вначале.

srg2003 дата: 31-12-2012 - 20:14 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	с Новым годом!здоровья и мира!

srg2003 дата: 01-01-2013 - 21:49 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Брусника Наука может гарантировать 100%, что самолеты летают. Наука на самом деле знает, почему самолеты летают. Наука может гарантировать 100%, что ты можешь позвонить близким людям и поздравить с Новым годом. Наука на самом деле знает, как устроен и работает телефон. Наука может гарантировать 100%, что ты можешь сегодня вечером вкусно покушать за праздничным столом. Наука на самом деле знает, как устроена и работает твоя бытовая техника. Наука 100% может гарантировать, что ты можешь завтра похмелиться. Наука может 100% гарантировать, что при неправильной опохмелке у тебя может наступить интоксикация. кроме интоксикации, что был опытным путем установлено еще шаманами))) все остальное не 100%. наука выдвигает только гипотезы, которые в определенный момент времени могут быть рабочими, а в другой могут не работать mjo Т.е. описка в написании фамилии Ваш единственный неубиенный аргумент? далеко не единственный Извините, полагая что перечисленные мной имена и работы должны быть хотя бы известны кандидату наук, я Вас переоценил. Каюсь. извините но ни одной работы Вы так и не соизволили указать, тем более раскрыть тезисы работ. В качестве новогоднего подарка проведу небольшой ликбез метод ссылки на авторитеты предполагает следующий механизм 1. выдвигаете тезис 2. раскрываете его 3.приводите его доказательства- например ссылку на тезис авторитетного автора 4. оформляете цитату надлежащим образом- сама цитата, автора, работу. страницу

mjo дата: 02-01-2013 - 00:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 01.01.2013 - время: 21:49) далеко не единственный Буду ждать извините но ни одной работы Вы так и не соизволили указать, тем более раскрыть тезисы работ. В качестве новогоднего подарка проведу небольшой ликбез метод ссылки на авторитеты предполагает следующий механизм 1. выдвигаете тезис 2. раскрываете его 3.приводите его доказательства- например ссылку на тезис авторитетного автора 4. оформляете цитату надлежащим образом- сама цитата, автора, работу. страницу Обязательно воспользуюсь Вашими советами, когда буду защищать степень по философии.

srg2003 дата: 02-01-2013 - 00:32 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	mjo Буду ждать уже дождались-см выше)) Обязательно воспользуюсь Вашими советами, когда буду защищать степень по философии. этим можете воспользоваться и при обычной грамотной дискуссии, даже не научном, а на профессиональном или бытовом уровне

mjo дата: 02-01-2013 - 16:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 02.01.2013 - время: 00:32) уже дождались-см выше)) Не дождался, если нет обоснованных возражений на мое сообщение, кроме просьбы предоставить ссылки на работы авторитетов. этим можете воспользоваться и при обычной грамотной дискуссии, даже не научном, а на профессиональном или бытовом уровне Подайте пример: 1. выдвигаете тезис 2. раскрываете его 3.приводите его доказательства- например ссылку на тезис авторитетного автора 4. оформляете цитату надлежащим образом- сама цитата, автора, работу. страницу в ответ на мое сообщение по поводу Евклида. Или так обоснуйте Ваше.

srg2003 дата: 02-01-2013 - 19:38 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	mjo Не дождался, если нет обоснованных возражений на мое сообщение, кроме просьбы предоставить ссылки на работы авторитетов. Вы сначала четко свой тезис сформулируйте, после этого можно и антитезу приводить)) А то фамилии привели, но ни ссылок на работы, ни тезисов нет

mjo дата: 02-01-2013 - 21:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 02.01.2013 - время: 19:38) Вы сначала четко свой тезис сформулируйте, после этого можно и антитезу приводить)) А то фамилии привели, но ни ссылок на работы, ни тезисов нет Т.е. обосновывать свои утверждения Вы не собираетесь! Не удивляет снова. А ведь я тезис свой сформулировал и обосновал, но не на фамилии ссылаясь, а на собственное мнение, как результат размышлений. Вот здесь: http://www.sxn.io/nayka-i-religiya1_1...l. Возражений от Вас не последовало. Как говорил Монье: "Это мое мнение, и я его разделяю". Но Вам авторитеты подавай! И Вы начали по юридической привычке, полагаю, мутить.

srg2003 дата: 02-01-2013 - 21:48 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 02.01.2013 - время: 21:07) (srg2003 @ 02.01.2013 - время: 19:38) Вы сначала четко свой тезис сформулируйте, после этого можно и антитезу приводить)) А то фамилии привели, но ни ссылок на работы, ни тезисов нет Т.е. обосновывать свои утверждения Вы не собираетесь! Не удивляет снова. А ведь я тезис свой сформулировал и обосновал, но не на фамилии ссылаясь, а на собственное мнение, как результат размышлений. Вот здесь: http://www.sxn.io/nayka-i-religiya1_1...l. Возражений от Вас не последовало. Как говорил Монье: "Это мое мнение, и я его разделяю". Но Вам авторитеты подавай! И Вы начали по юридической привычке, полагаю, мутить. Вот Ваш тезис, с которым я начал дискутировать "Со всем пониманием необходимости социальных наук, полагаю, что различия в методологии довольно существенные по той простой причине, что предметом познания социальных наук является субъект с присущей ему свободой воли." до сих пор Вы не соизволили ни конкретизировать различия методологии, ни тем более подтвердить эти различия. Причем с прошлого года))

Martin_Keiner дата: 03-01-2013 - 13:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 458 Статус: Semper fidelis Женат

Дискуссия конечно сложная. А чем собственно теология не наука? Ни один физик или химик не может похвастаться, что знает о мироздании все. Он знает только то, что открыто. Теология занимается непознанными областями мироздания. Все противоречия науки и религии, которые я знаю, обусловлены исключительно политическими причинами. Но борьба за власть ничего общего с истиной никогда не имела и иметь не будет. Наука и религия говорят об одном и том же, но разными словами.

srg2003 дата: 03-01-2013 - 19:53 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Теология и не переставала быть наукой с тех пор как наука и высшее образование пошли с теологических факультетов церковных университетов )))

mjo дата: 03-01-2013 - 21:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 02.01.2013 - время: 21:48) Вот Ваш тезис, с которым я начал дискутировать "Со всем пониманием необходимости социальных наук, полагаю, что различия в методологии довольно существенные по той простой причине, что предметом познания социальных наук является субъект с присущей ему свободой воли." до сих пор Вы не соизволили ни конкретизировать различия методологии, ни тем более подтвердить эти различия. Причем с прошлого года)) Полагаю с математикой мы все решили. Это не Ваш конек и Вы с этим согласны. Что же касается различий в методологии, то Вы пока этот тезис не опровергли. Теология и не переставала быть наукой с тех пор как наука и высшее образование пошли с теологических факультетов церковных университетов ))) Теология никогда не была наукой. Что собственно она изучает? Миф? Из теологии, как одной из философских систем родилась наука, но бабочка тоже рождается из личинки, при этом личинка вовсе не бабочка. martin.keiner Теология занимается непознанными областями мироздания. Разве теология их познает? И что же она такого познала?

srg2003 дата: 03-01-2013 - 22:19 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Полагаю с математикой мы все решили. Это не Ваш конек и Вы с этим согласны. я об этом давно написал))) Что же касается различий в методологии, то Вы пока этот тезис не опровергли. для начала Вы не соизволили эти различия указать, причем до сих пор, может соизволите? Теология никогда не была наукой. о как интересно, а какой был первый факультет в Парижском университете? а в Пизанском? не теологический ли? и исчезли ли теологические факультеты из большинства старейших и респектабельных европейских университетов? а из перечней специальностей в России такая специальность как "теология" исчезла? матчасть учите матчасть

mjo дата: 04-01-2013 - 04:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 03.01.2013 - время: 22:19) для начала Вы не соизволили эти различия указать, причем до сих пор, может соизволите? "...Однако позднее стало выясняться, что науки о культуре принципиально отличны от наук о природе и наряду с методологией естественнонаучного познания должна разрабатываться также вполне самостоятельная методология социального и гуманитарного познания..." Ивин.А.А. "Современная философия науки" Скачать можно здесь: http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_fil...uki/30-1-0-2871 Просвещайтесь. о как интересно, а какой был первый факультет в Парижском университете? а в Пизанском? не теологический ли? и исчезли ли теологические факультеты из большинства старейших и респектабельных европейских университетов? а из перечней специальностей в России такая специальность как "теология" исчезла? матчасть учите матчасть Наличие факультетов вовсе не означают научность теологии. А факультеты эти попросту традиционны потому, что старые университеты выросли из монастырей. Между прочим, Ломоносов категорически отказался вводить теологический факультет в СПБ университете. Теология не может быть наукой хотя бы потому, что она основана на догмах по определению. Кроме того, Богословие имеет конфессиональный характер.

dedO'K дата: 04-01-2013 - 05:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

CODE Однако позднее стало выясняться, что науки о культуре принципиально отличны от наук о природе и наряду с методологией естественнонаучного познания должна разрабатываться также вполне самостоятельная методология социального и гуманитарного познания. Это не означает отрицания внутреннего единства науки, и в частности единства научного метода. Но само это единство во многом предстоит еще выявить и исследовать, поскольку очевидно, что оно не может быть сведено к уподоблению социальных и гуманитарных наук естественным наукам и тем более к перестройке первых по образцу какой-то конкретной естественной науки. Короче, говоря простым языком: "и оказались мы, братцы, в таком тупике, принимая желательное за действительное, что теперь, разруливая эту ситуацию, нужно отделить всё ото всего, а то, вот, целостная картина никак не складывается: как жить, мы уже доподлинно знаем, а вот зачем и почему- уже нет." CODE Теология никогда не была наукой. Что собственно она изучает? Миф? Из теологии, как одной из философских систем родилась наука, но бабочка тоже рождается из личинки, при этом личинка вовсе не бабочка. Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна? Это сообщение отредактировал dedO'K - 04-01-2013 - 05:32

mjo дата: 04-01-2013 - 11:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22) Короче, говоря простым языком: "и оказались мы, братцы, в таком тупике, принимая желательное за действительное, что теперь, разруливая эту ситуацию, нужно отделить всё ото всего, а то, вот, целостная картина никак не складывается: как жить, мы уже доподлинно знаем, а вот зачем и почему- уже нет. Зачем же так пессимистично? Речь идет всего лишь о методологии познания. Она должна быть разной для объектов и субъектов, обладающих свободой воли. По моему это очевидно. А вот ответ на вопрос "зачем и почему?", полагаю становится понятен, если слово "мы" заменить на "я". Почему смысл должен быть одинаков для всех? Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна? Тут думаю все просто. Начали изучать Бога, но выяснилось, что все сложнее принятых догм. И интереснее.

zLoyyyy дата: 04-01-2013 - 13:10 [ i ]
Мастер Репутация: 201 Статус: Вся эта ваша витиеватая компания... Свободен	(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22) Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна? Так же как медицина родилась из знахарства и шаманизма, а химия и фармацевтика - из поисков философского камня.

srg2003 дата: 04-01-2013 - 16:50 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo "...Однако позднее стало выясняться, что науки о культуре принципиально отличны от наук о природе и наряду с методологией естественнонаучного познания должна разрабатываться также вполне самостоятельная методология социального и гуманитарного познания..." Ивин.А.А. "Современная философия науки" Скачать можно здесь: http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_fil...uki/30-1-0-2871 Просвещайтесь. уже лучше, научились ставить ссылки не на фамилию, а на работы, теперь остался последний шаг- все же сформулировать какие же различия существуют у методологии естественных и гуманитарных наук)) потому что ни Вы эти различия не сформулировали ни в цитате они не сформулированы))) пока двоечка с плюсом)) Наличие факультетов вовсе не означают научность теологии. А факультеты эти попросту традиционны потому, что старые университеты выросли из монастырей. о как! факультеты теологии сотни лет есть в ведущих ВУЗах мира, диссертации по теологии защищаются, авторитетные ученые были теологами, теология официально признана социальной наукой и в России, не говоря уж о Платоне и Аристотеле. которые рассматривали теологию как часть философии. но тут приходите вы и делаете революционное открытие о том. что теология не наука)) извините за сравнение, но уж очень напоминает место из Собачьего сердца, где ПП Шариков оценивает переписку Энгельса с Каутским)) Теология не может быть наукой хотя бы потому, что она основана на догмах по определению. Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии БОГОСЛОВИЕ // Большой толковый словарь русского языка. — 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998. стесняюсь спросить Вы догмы с догматами не путаете? догмат в христианстве как раз и может быть изменен или установлен на основании выводов теологии))

Matitiah дата: 04-01-2013 - 18:25 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

(mjo @ 04.01.2013 - время: 11:38) (dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22) <q>Короче, говоря простым языком: "и оказались мы, братцы, в таком тупике, принимая желательное за действительное, что теперь, разруливая эту ситуацию, нужно отделить всё ото всего, а то, вот, целостная картина никак не складывается: как жить, мы уже доподлинно знаем, а вот зачем и почему- уже нет.</q> <q>Зачем же так пессимистично? Речь идет всего лишь о методологии познания. Она должна быть разной для объектов и субъектов, обладающих свободой воли. По моему это очевидно.</q> В гуманитарных науках человек такой же ОБЪЕКТ исследования, как и прочее. Что касается точных наук, то «...свобода воли является имманентным, т. е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся». (с) Б.Б. Кадомцев Или: "«Электрон летит, куда хочет — у него свободная воля" (с) Дирак. Можно покидать сюда аналогичных по смыслу цитат из Шредингера, Гейзенберга и т.п. Открытия квантовой физики давно "похоронили" принцип абсолютного детерминизма. Так что ваша формулировка крайне туманна и неочевидна Это сообщение отредактировал Matitiah - 04-01-2013 - 18:32