Эрэктус | |
|
(srg2003 @ 28.12.2012 - время: 19:58) в каких? и что значит пытается? креацинистская теория в антропологии возникла разве не раньше других? а теологическая теория возникновения государства и права разве не самая первая в теории права? теистические теории никуда из науки не исчезали вообще-то, разве Вы не в курсе? Противопоставляя религию и науку, я имею в виду, что к последним относятся физика, химия, биология... ну не как не философия, история, экономика. Теология, богословие и прочие гуманитарные науки это все прекрасно, но к моим словам на этом форуме они отношения не имеют. Я не знаю, какая разница в методологии и стандартах, но очевидно, есть разница в области исследования, а так же в образе мышления. (srg2003) а что религия вмешивается в аэродинамику? )) то что Вы описали- это метод "научного тыка")) "Научный тык" отличается от просто тыка тем, что наука знает куда тыкать. И на вопрос, что такое аэродинамика, ни одна теология с философией ответа не даст сколько не тыкай. (srg2003) Если ты считаешь, что все следующие непременно заблуждаются, то что это? это реальная жизнь, добро пожаловать Брусника имела в виду, что самолеты летают и ЭТО реальная жизнь, не смотря на твои философствования о том, что наука постоянно ошибается. (srg2003) можно не буду, я снимался в этой передаче, но на другую тему)) Любопытно было бы взглянуть. И узнать причину, почему смотреть не хочется. |
Реланиум | |
|
(Эрэктус @ 29.12.2012 - время: 10:12) И узнать причину, почему смотреть не хочется. А дискуссию вести хочется? Граждане, если вы чувствуете, что неспособны удержаться от перехода на личность оппонента, то не стоит продолжать дискуссию. Это ко всем замечание. Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-12-2012 - 11:46 |
srg2003 | |
|
Эрэктус Противопоставляя религию и науку, я имею в виду, что к последним относятся физика, химия, биология... ну не как не философия, история, экономика. Теология, богословие и прочие гуманитарные науки это все прекрасно, но к моим словам на этом форуме они отношения не имеют. лично для меня гуманитарные науки, такие как экономика или право или социальные науки более важны, чем технические, ибо без каких -либо достижений НТП проживу, а без денег- ну никак, в условиях правового или этического беспредела и хаоса выжить также весьма проблематично Я не знаю, какая разница в методологии и стандартах, но очевидно, есть разница в области исследования, а так же в образе мышления. не знаете, но очевидно? оригинально и какая же разница? "Научный тык" отличается от просто тыка тем, что наука знает куда тыкать. когда начинает тыкать еще не знает и гипотезы строят только после ряда тычков, это и называется метод эксперимента Брусника имела в виду, что самолеты летают и ЭТО реальная жизнь, не смотря на твои философствования о том, что наука постоянно ошибается. конечно ошибается, т.к. модель и теория это не истина, если бы наука знала точно- то имхо самолеты бы не падали Любопытно было бы взглянуть. И узнать причину, почему смотреть не хочется. как говорится- кто любит колбасу и уважает закон не должен видеть как делается то и другое))) то же самое можно отнести как к науке, так и уж тем более к СМИ)) |
Эрэктус | |
|
(srg2003 @ 29.12.2012 - время: 13:43)лично для меня гуманитарные науки, такие как экономика или право или социальные науки более важны, чем технические, ибо без каких -либо достижений НТП проживу, а без денег- ну никак, в условиях правового или этического беспредела и хаоса выжить также весьма проблематично Речь идет не о важности или приоритете каких-то наук перед другими. Хотя на мой взгляд, что без денег, что при лучине в уличном сартире - все плохо и проблематично. Впрочем, живут же так люди и ничего. Я говорил и говорю о том, что когда звучат фразы типа: "это пшеничное зернышко дал нам Господь и человек не в праве в него вмешиваться" хочется долбить автора этих слов учебником биологии по башке, пока не поймет. А понимать что-то он начнет тогда, когда узнает как это зернышко появилось, как оно изменилось, как оно в организме усваивается. И в этих знаниях нет ни капли философии или теологии. Как с теоремой Пифагора в евклидовой геометрии - она однозначна. Так и зернышко пшеницы в человеческом организме усваивается определенным и однозначным образом. Может если это будет "неевклидовый" инопланетянин, то усваиваться пшеница будет по другому. (srg2003) когда начинает тыкать еще не знает и гипотезы строят только после ряда тычков, это и называется метод эксперимента Эксперименты ставятся на основе хоть каких-то знаний. На основе этих знаний делаются предположения, ставятся эксперименты, выдвигаются теории. (srg2003) конечно ошибается, т.к. модель и теория это не истина, если бы наука знала точно- то имхо самолеты бы не падали Ты же сам ответил, почему самолеты падают - человеческий фактор. Наука 100% знает как летает самолет. Более того, благодаря науке этот самолет полетел стабильно и безопасно. И что значит не истина? Подъемная сила возникающая из-за разницы скоростей потоков сверху и снизу крыла - 100% истина. Это, кстати, заметил некий Даниил Бернулли, который в свою очередь 8 лет работал в Академии, основанной совсем не церковью, да и сам Бернулли, насколько мне известно, к церкви не принадлежал. (srg2003) оригинально и какая же разница? Разница в форме передачи информации. В физике, химии, биологии эта передача исключительно предметная. Т.е. не словесные конструкции, умозаключения, выводы, а то, что можно потыкать руками. |
srg2003 | |
|
Эрэктус Речь идет не о важности или приоритете каких-то наук перед другими. Хотя на мой взгляд, что без денег, что при лучине в уличном сартире - все плохо и проблематично. Впрочем, живут же так люди и ничего. тогда почему перескакиваете на технические науки? Я говорил и говорю о том, что когда звучат фразы типа: "это пшеничное зернышко дал нам Господь и человек не в праве в него вмешиваться" хочется долбить автора этих слов учебником биологии по башке, пока не поймет. А понимать что-то он начнет тогда, когда узнает как это зернышко появилось, как оно изменилось, как оно в организме усваивается. И в этих знаниях нет ни капли философии или теологии. а Вы даете полную гарантию, что это вмешательство будет полностью безопасным? Эксперименты ставятся на основе хоть каких-то знаний. На основе этих знаний делаются предположения, ставятся эксперименты, выдвигаются теории. а базовые знания откуда берутся изначально??? Вы к примеру одобряете методы доктора Менгеле? Ты же сам ответил, почему самолеты падают - человеческий фактор. Наука 100% знает как летает самолет. Более того, благодаря науке этот самолет полетел стабильно и безопасно. И что значит не истина? Подъемная сила возникающая из-за разницы скоростей потоков сверху и снизу крыла - 100% истина. во всех средах при всех условиях? и 100% знания о сопромате,о связи, о химии и т.д.? Разница в форме передачи информации. В физике, химии, биологии эта передача исключительно предметная. Т.е. не словесные конструкции, умозаключения, выводы, а то, что можно потыкать руками. неверно, те же формы- статьи , монографии, тексты, формулы, таблицы, расчеты, графики и т.д. Это, кстати, заметил некий Даниил Бернулли, который в свою очередь 8 лет работал в Академии, основанной совсем не церковью, да и сам Бернулли, насколько мне известно, к церкви не принадлежал. только закончил он и большей частью проработал в Базельском университете, основанным Папой Пием 2м. По-Вашей логике тоже вопреки церкви ?))) |
srg2003 | |
|
Эрэктус Могу только предположить, что по тем же причинам почему и сейчас в деревнях и в среде обычных ремесленников, не шибко наука развивается. Людям надо на жизнь зарабатывать, на еду, им ДНК с коллайдерами некогда изучать. У церкви были деньги и масса свободного времени, плюс церковь всегда забирала себе самое лучшее, в том числе и людей. Дворяне озабочены властью, купцы - капиталом, Предлагаю перенести дальнейшее обсуждение в эту тему По-Вашему предложению отвечу на вопрос здесь. Согласен именно церковь смогла своей наилучшей в те времена организацией труда создать условия, когда талантливые физики или химики не должны были гнуть спину по 12-15 часов для выживания, или махать мечом, защищая свой дом от налета, а работать в мастерской или учить студентов, причем количество таких ученых под крылом церкви росло в геометрической пропорции. Кто кроме церкви создавал университеты, колледжи? кто учил хотя бы грамоте детей бесплатно независимо от сословий? что было бы, если бы церковь не занимлась наукой и образованием? так и остались бы в Средних веках? |
Эрэктус | |
|
(srg2003 @ 29.12.2012 - время: 20:52) тогда почему перескакиваете на технические науки? Потому что в технических науках нет места всевозможным философствованиям и рассуждениям не подкрепленных материальными фактами. Плюс хочу добавить, что если ты сможешь прожить без технического прогресса, то кто-то и нет. Достаточно вспомнить кардиостимуляторы. (srg2003) а Вы даете полную гарантию, что это вмешательство будет полностью безопасным? Вся история человечества, свидетельствует о том, что генетическая изменчивость пшеницы безопасна для человека. Нет никакой разницы, между отбором лучших семян в течении тысячелетия и генного изменения за один день. Плюс к этому, необходимо понимать, как еда усваивается организмом. (srg2003) неверно, те же формы- статьи , монографии, тексты, формулы, таблицы, расчеты, графики и т.д. Все статьи, монографии и тексты не имеют никакого смысла без физического подтверждения. Нет предмета исследования, нет факта существования - можешь сжечь все таблицы и графики. (srg2003) во всех средах при всех условиях? и 100% знания о сопромате,о связи, о химии и т.д.? Сергей Булатович, ты юрист и мыслишь как юрист. Тебе надо рассмотреть вопрос со всех сторон, разные точки зрения, разные среды, разные условия. Здесь в каком-то смысле по-проще. Попробуй представить, что самолет нужен только для одной среды - воздушной. Для другой среды, воды, нужна подводная лодка. Для безвоздушного пространства - космический корабль. Каждое из этих средств передвижения идеально соответствует той среде, в которой этому средству предстоит передвигаться. (srg2003) только закончил он и большей частью проработал в Базельском университете, основанным Папой Пием 2м. По-Вашей логике тоже вопреки церкви ?))) Продолжая начатое в соседней теме, не благодаря и не вопреки. Просто ничего другого не было. И я сильно сомневаюсь, что церковь как-то способствовала изучению гидродинамики. (srg2003) а базовые знания откуда берутся изначально??? Вы к примеру одобряете методы доктора Менгеле? Тут мне сложно утверждать что-либо наверняка, потому как конкретно с работами этого человека я не знаком, а тема очень деликатная. Но из того, что я слышал, иногда читал кратко об этом докторе, могу предположить, что человечество благодаря его опытам, сильно продвинулось в знании о возможностях человеческого организма, но заплатила за это непомерную цену. Это та крайность, обсуждать которую я не готов. Обычно, в медицине, базовые знания берутся в прозекторской. |
srg2003 | |
|
Эрэктус Потому что в технических науках нет места всевозможным философствованиям и рассуждениям не подкрепленных материальными фактами. есть. возьмем высшую математику, небесную механику неевклидову геометрию- что там пощупать можно?))) Сергей Булатович, ты юрист и мыслишь как юрист. Тебе надо рассмотреть вопрос со всех сторон, разные точки зрения, разные среды, разные условия. Здесь в каком-то смысле по-проще. Попробуй представить, что самолет нужен только для одной среды - воздушной. Для другой среды, воды, нужна подводная лодка. Для безвоздушного пространства - космический корабль. Каждое из этих средств передвижения идеально соответствует той среде, в которой этому средству предстоит передвигаться. не согласен, как человек , закончивший военную кафедру ВВС знаю, что самолет передвигается как минимум в 2-х средах земля (вода) и воздух)))бывает в 3-х земля вода и воздух)) Продолжая начатое в соседней теме, не благодаря и не вопреки. Просто ничего другого не было. И я сильно сомневаюсь, что церковь как-то способствовала изучению гидродинамики. не основал бы папа Базельского университета, где бы все семейство Бернулли училось и преподавало бы? Эйлер закончил тот же Базельский университет сын фермера Исаак Ньютон, если бы не поступил учиться БЕСПЛАТНО в Колледж Святой троицы где бы еще смог учиться? или остался бы на ферме? или Гук, который учился в колледже Церкви Христа? Без них была бы гидродинамика? Тут мне сложно утверждать что-либо наверняка, потому как конкретно с работами этого человека я не знаком, а тема очень деликатная. Но из того, что я слышал, иногда читал кратко об этом докторе, могу предположить, что человечество благодаря его опытам, сильно продвинулось в знании о возможностях человеческого организма, но заплатила за это непомерную цену. ну а что "га нет, значит все позволено. в том числе и любые методы в науке, так? как же этика, мораль в науке? |
mjo | |
|
(srg2003 @ 29.12.2012 - время: 00:46)не секрет, экономика и управление, на стыке с корпоративным правом. Конечно! было бы интересно Со всем пониманием необходимости социальных наук, полагаю, что различия в методологии довольно существенные по той простой причине, что предметом познания социальных наук является субъект с присущей ему свободой воли. Вы же рассуждаете о естественных науках, которые не являются предметом Ваших научных интересов. Например, о любимой Вами геометрии. Евклид создавал прикладную геометрию. И постулаты Евклида незыблемы. Одна из его аксиом - аксиома о параллельных, которая интуитивно вполне понятна: Через точку, не лежащую на данной прямой, проходит не более одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её. Лобачевский заменил эту аксиому на воображаемую: Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. (Заметьте, параллельные прямые у Лобачевского НЕ пересекаются). Но не суть. И дальше Лобачевский рассмотрел остальные теорему, основываясь на этой аксиоме. Т.е. геометрия Лобачевского это всего лишь игра ума. Тем не менее, ей нашлось применение в последствии. Но Евклида он НЕ ОТМЕНЯЛ! Геометрия Евклида может рассматриваться как часть общей геометрии на поверхностях с постоянной нулевой гауссовой кривизной. Так же в физике. Релятивистская механика не отвергает механику Ньютона. Механика Ньютона это часть, так сказать общей механики, для скоростей много меньших скорости света. И т.д. |
mjo | |
|
(srg2003 @ 30.12.2012 - время: 00:12) есть. возьмем высшую математику, небесную механику неевклидову геометрию- что там пощупать можно?))) Можно "пощупать" результат, основанный на применении этого математического аппарата. Например, рассчитать время и место падения снаряда или ракеты и убедиться, что оно совпало с расчетным. А Пуанкаре вообще писал, что «неевклидова геометрия есть ключ к решению всей задачи». Это сообщение отредактировал mjo - 30-12-2012 - 05:01 |
dedO'K | |
|
(mjo @ 30.12.2012 - время: 05:57) (srg2003 @ 30.12.2012 - время: 00:12) есть. возьмем высшую математику, небесную механику неевклидову геометрию- что там пощупать можно?))) Можно "пощупать" результат, основанный на применении этого математического аппарата. Например, рассчитать время и место падения снаряда или ракеты и убедиться, что оно совпало с расчетным. А Пуанкаре вообще писал, что «неевклидова геометрия есть ключ к решению всей задачи». Впрочем, практическое применение неевклидовой геометрии так же является и ключом к самой неевклидовой геометрии. Если, конечно, в основе находится вера в реальность, а не в незыблемость неких постулатов о ней, пока не доказано обратное. А посему, это, скорее, не некий сложившийся аппарат, а принцип процесса создания человеком механизмов, на основе данных, имеющихся на сегодняшний момент. |
Эрэктус | |
|
(srg2003 @ 30.12.2012 - время: 00:12)не согласен, как человек , закончивший военную кафедру ВВС знаю, что самолет передвигается как минимум в 2-х средах земля (вода) и воздух)))бывает в 3-х земля вода и воздух)) Все-таки ты юрист. В разговоре с тобой, надо как в законе, каждое слово 10 раз обдумать. Очевидно же, что имеется в виду та среда, для передвижения в которой самолет создавался. Ты же не поедешь по земле на самолете из Москвы в Ленинград, хоть такая возможность и имеется. (srg2003) ну а что "га нет, значит все позволено. в том числе и любые методы в науке, так? как же этика, мораль в науке? А вот здесь, я думаю, возникает вопрос религиозной веры. Человек верит во что-то, не важно, в Бога, в лучшие идеалы человечества, в мир во всем мире и ради этой веры готов на всё. В том числе, убивать тех, кто по его вероисповеданию, мешает осуществлению каких-то там его идей. Я сейчас не равняю всех под одну гребенку. Просто вот эта слепая вера, рождает в некоторых людях настоящих демонов. Хотя может и цели были благородные и мысли высокие... Я знаю многих людей, абсолютных атеистов и искренне верующих, все они, исключительно нравственные и честные люди. Равно как и знаю некоторых атеистов и верующих, к которым я спиной не поворачивался бы. |
Matitiah | |
|
Т.е. геометрия Лобачевского это всего лишь игра ума.Ну, именно так считали уважаемые в научных кругах оппоненты Лобачевского, академики и проч. Лобачевский с этим мнением никогда не соглашался, доказывая, что его "теория пространственных взаимосвязей" нечто большее, чем игра ума. Научному сообществу понадобилось полвека, чтобы легкомысленные эпитеты в отношении геометрии Лобачевского были окончательно забыты. Различия с евклидовой геометрией у Лобачевского, безусловно, есть, но это именно различия, а не противоречия, с этим я согласен. |
mjo | |
|
(Matitiah @ 30.12.2012 - время: 14:09)Ну, именно так считали уважаемые в научных кругах оппоненты Лобачевского, академики и проч. Лобачевский с этим мнением никогда не соглашался, доказывая, что его "теория пространственных взаимосвязей" нечто большее, чем игра ума. Научному сообществу понадобилось полвека, чтобы легкомысленные эпитеты в отношении геометрии Лобачевского были окончательно забыты. Различия с евклидовой геометрией у Лобачевского, безусловно, есть, но это именно различия, а не противоречия, с этим я согласен. Дело в том, что практически вся математика это игра ума. Прикладной она становится тогда, когда тот или иной математический аппарат находит свое применение. |
dedO'K | |
|
(mjo @ 30.12.2012 - время: 15:24)Дело в том, что практически вся математика это игра ума. Прикладной она становится тогда, когда тот или иной математический аппарат находит свое применение. Вообще то, математика- это, скорее, логическая гимнастика. А игра ума- это фантазии, которые если и находят применение, то в отдохновении ума от реальности. |
Matitiah | |
|
(mjo @ 30.12.2012 - время: 14:24) (Matitiah @ 30.12.2012 - время: 14:09) Ну, именно так считали уважаемые в научных кругах оппоненты Лобачевского, академики и проч. Лобачевский с этим мнением никогда не соглашался, доказывая, что его "теория пространственных взаимосвязей" нечто большее, чем игра ума. Научному сообществу понадобилось полвека, чтобы легкомысленные эпитеты в отношении геометрии Лобачевского были окончательно забыты. Различия с евклидовой геометрией у Лобачевского, безусловно, есть, но это именно различия, а не противоречия, с этим я согласен. Дело в том, что практически вся математика это игра ума. Прикладной она становится тогда, когда тот или иной математический аппарат находит свое применение. Геометрия Лобаческого давно перестала быть "всего лишь игрой ума" и активно применяется в физике. |
mjo | |
|
(Matitiah @ 30.12.2012 - время: 18:01)Геометрия Лобаческого давно перестала быть "всего лишь игрой ума" и активно применяется в физике. Безусловно. И не только в физике, но и в прикладных науках. Значит одежка подошла (я в другой теме приводил слова Лема из "Суммы технологий": скрытый текст |
Matitiah | |
|
(mjo @ 30.12.2012 - время: 18:14) (Matitiah @ 30.12.2012 - время: 18:01) Геометрия Лобаческого давно перестала быть "всего лишь игрой ума" и активно применяется в физике. Безусловно. И не только в физике, но и в прикладных науках. Значит одежка подошла (я в другой теме приводил слова Лема из "Суммы технологий": Отличная цитата. Лем вообще, если можно так выразиться, мой любимый атеист, зачитан до дыр)) Правда, г-н Эректус в другой теме высказался в том духе, что цитировать писателей-фантастов в разговорах о науке это смешно. Я ему тоже Лема цитировал, кстати) |
dedO'K | |||
|
Математика- это модель человеческой логики, доведение её до совершенства. И она, несомненно, находит применение в реальности. Ведь наша логика существует не сама по себе, а как средство понимания логичности мироздания. И создана по тому же принципу, что и единая логичность мироздания.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-12-2012 - 20:19 |
srg2003 | |
|
mjo Со всем пониманием необходимости социальных наук, полагаю, что различия в методологии довольно существенные по той простой причине, что предметом познания социальных наук является субъект с присущей ему свободой воли. т.е. Вы не знаете, а просто гадаете? Эрэктус Все-таки ты юрист. В разговоре с тобой, надо как в законе, каждое слово 10 раз обдумать. Очевидно же, что имеется в виду та среда, для передвижения в которой самолет создавался. Ты же не поедешь по земле на самолете из Москвы в Ленинград, хоть такая возможность и имеется. насколько мне известно самым сложным и опасным маневром является взлет и посадка, т.е. действие в 2-х средах, так? Человек верит во что-то, не важно, в Бога, в лучшие идеалы человечества, в мир во всем мире и ради этой веры готов на всё. есть такие, которые кстати и в науку могут фанатично верить и тысячи людей ради этой веры пустить под нож |
mjo | |
|
(srg2003 @ 31.12.2012 - время: 02:43)т.е. Вы не знаете, а просто гадаете? Вы то конечно знаете, а я угадываю. Я Вас этому научу, если захотите. Это не сложно. Достаточно ознакомиться с работами например Риккерта и Вебера. И не согласиться с Попером. |
Эрэктус | |
|
(Matitiah @ 30.12.2012 - время: 19:10)Правда, г-н Эректус в другой теме высказался в том духе, что цитировать писателей-фантастов в разговорах о науке это смешно. Я ему тоже Лема цитировал, кстати) Я не говорил, что это смешно, я говорил, что это вообще не аргумент. Впрочем и сейчас я так же считаю. Красивые слова, возможно верные, но опираться на них в разговоре о науке опрометчиво. Чтобы аргументированно говорить о физике, недостаточно быть хорошим писателем, нужно быть физиком. Сейчас куда ни глянь, писатели, спортсмены, философы, историки - все лезут со своими соображениями в те области, в которых ни хрена не смыслят. И главное, все это преподноситься таким образом, что наука заблуждается, а они такие красавчики все поняли. (srg2003) насколько мне известно самым сложным и опасным маневром является взлет и посадка, т.е. действие в 2-х средах, так? Сложным и опасным, да, так, никто не спорит. Но речь шла не об опасности/безопасности или посадке/взлете, а о самом полете, как возможности. Т.е. тот факт, что самолет может летать и летает, свидетельствует о том, что наука может 100% объяснить, обосновать и подтвердить эту возможность. Кроме этого, она может объяснить причины, по которым полет (конкретного воздушного судна) стал невозможен. И здесь нет места, ни философии, ни теологии, ни юриспруденции. |
srg2003 | |
|
mjo Вы то конечно знаете, а я угадываю. не знаю, потому и спрашиваю. Я Вас этому научу, если захотите. Это не сложно. расскажите, если можете четко внятно это сделать)) Эрэктус Т.е. тот факт, что самолет может летать и летает, свидетельствует о том, что наука может 100% объяснить, обосновать и подтвердить эту возможность. Кроме этого, она может объяснить причины, по которым полет (конкретного воздушного судна) стал невозможен. И здесь нет места, ни философии, ни теологии, ни юриспруденции. если бы знания были на 100% почему наука не может обеспечить того, что самолеты не падают? а если и падают. то значит знания не 100% так? |
mjo | |
|
(srg2003 @ 31.12.2012 - время: 13:40)расскажите, если можете четко внятно это сделать)) Ознакомьтесь с работами перечисленных мной авторов. По моему, я вполне внятно написал. |
Эрэктус | |
|
(srg2003 @ 31.12.2012 - время: 13:40)если бы знания были на 100% почему наука не может обеспечить того, что самолеты не падают? а если и падают. то значит знания не 100% так? Наука не стоит на месте. С точки зрения безопасности, современные самолеты значительно безопаснее самолетов 50-ти летней давности. Человеческий фактор никуда не деть, но современные системы "защиты от дурака" максимально минимизируют риски. А системы эти, тоже разрабатываются на основе научных, точно проверенных, однозначных данных. Но все это относиться к безопасной эксплуатации или техническим неисправностям воздушного судна. На факт полета, возможность полета это никак не влияет. Если бы все в этой жизни происходило в точности как спроектировано, то у нас не было бы вот такого - |
Рекомендуем почитать также топики: Великий Пост Должел ли быть верующий мужчина очень строгим? Бог и мораль Почему в мире так много религий? БОЛТАЛКА |