Наука и религия

alim дата: 14-01-2013 - 18:07 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(ien @ 14.01.2013 - время: 14:36) Мысль продуцируется мозгом. Я прав? Нет конечно! Это, как минимум, крайне вульгарная идея. Можно ли предположить или утверждать, что мысль есть продукт химических и физических процессов проходящих в мозге? Такое даже предположить невозможно! У всех живых организмов, обладающих мозгом, происходят абсолютно одинаковые процессы? Да. Хотя слово "абсолютно" в данном контексте не понятно. Абсолютно одинаковых предметов или процессов в природе в принципе не существует. Но суть нервных процессов действительно одинакова. Может ли быть продуктом материальных химических реакций и материального физического взаимодействия что-то нематериальное? Безусловно, может. Хотя, смотря, что понимать под словом "продукт". Но я так и не понял: к чему все это? Как это доказывает Ваш тезис? Простите, что вмешался в вашу, столь занимательный диалог, но просто на мой вопрос Вы не ответили.

ien дата: 14-01-2013 - 18:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(alim @ 14.01.2013 - время: 18:07) (ien @ 14.01.2013 - время: 14:36) Мысль продуцируется мозгом. Я прав? Нет конечно! Это, как минимум, крайне вульгарная идея. Дайте другую идею. Например мысль продуцируется прямой кишкой. Такое даже предположить невозможно! Что тут невозможного? Предположите что-то другое. Да. Хотя слово "абсолютно" в данном контексте не понятно. Вам станет понятней, если Вы не обнаружите у свиньи желез вырабатывающих яд подобно змеиному или у тигра ферментов расщепляющих целлюлозу? Безусловно, может. Хотя, смотря, что понимать под словом "продукт" Мысль. Что же ещё? Как это доказывает Ваш тезис? Тезис, что продуктом химических реакций и физического взаимодействия является нечто материальное? Простите, что вмешался в вашу, столь занимательный диалог, но просто на мой вопрос Вы не ответили. Я мог что-то пропустить. На какой вопрос. Эрэктус Не может. Пока все логично. Реакции физические, химические, являются следствием физических процессов. Эти процессы рождают другие процессы, тоже физические. Нейроны мозга взаимодействуют друг с другом, объединяются в сети, живут, умирают. Итак, мысль материальна. Переходим к слову?

alim дата: 14-01-2013 - 19:11 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	ien, это Вы тролите так? Извините, что повелся...

dedO'K дата: 14-01-2013 - 19:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	alim 14.01.2013 CODE ien, это Вы тролите так? Извините, что повелся... Это не троллинг. Это мышление, свободное от стандартов, но в жёстких рамках логики.

alim дата: 14-01-2013 - 19:30 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(dedO'K @ 14.01.2013 - время: 19:26) Это не троллинг. Это мышление, свободное от стандартов, но в жёстких рамках логики. Я бы сказал: это мышление свободное от смысла, но жестких рамках логики.

ien дата: 14-01-2013 - 19:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(alim @ 14.01.2013 - время: 19:11) ien, это Вы тролите так? Извините, что повелся... Нет. Не тролю. Но утверждения со стороны атеистов, что мысль и слово не материальны, мне действительно не понятны. Я понимаю бы я это утверждал. Человек одурманенный попами, но атеисты. Не понимаю. Честное слово. Без всякого тролинга.

alim дата: 14-01-2013 - 20:24 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(ien @ 14.01.2013 - время: 19:54) Нет. Не тролю. Но утверждения со стороны атеистов, что мысль и слово не материальны, мне действительно не понятны. Я понимаю бы я это утверждал. Человек одурманенный попами, но атеисты. Не понимаю. Честное слово. Без всякого тролинга. Так Вы бы все-таки объяснили, для начала. Что Вы, лично Вы, понимаете под словом материя?

ien дата: 14-01-2013 - 20:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(alim @ 14.01.2013 - время: 20:24) Так Вы бы все-таки объяснили, для начала. Что Вы, лично Вы, понимаете под словом материя? Почему я лично? Есть определение. Эрэктус его дал. По этому определению мысль материальна.

alim дата: 14-01-2013 - 21:17 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(ien @ 14.01.2013 - время: 20:42) (alim @ 14.01.2013 - время: 20:24) Так Вы бы все-таки объяснили, для начала. Что Вы, лично Вы, понимаете под словом материя? Почему я лично? Есть определение. Эрэктус его дал. По этому определению мысль материальна. Но это же не определение, это хохма какая-то!

mjo дата: 14-01-2013 - 21:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(ien @ 13.01.2013 - время: 20:10) Нет. Как Вы себе представляете нематериальное слово? Примерно так же как мнимую единицу: число i, квадрат которого равен -1. Нельзя же так вульгарно относится к материализму! Это же не прилично! (шутка). Если серьезно, то мозг материален. Физические и химические процессы происходящие в мозгу материальны и объективны. А рожденная в результате этих процессов мысль не материальна. Чего тут не понять? То что мы не знаем в тонкостях как это происходит и не можем (пока) экспериментально создать мысль, вовсе не означает что следует срочно обратится к мистике. Но над этим работают. Уверяю Вас, что искусственный интеллект не за горами. Уже сейчас существуют программы, общаясь с которыми по телефону невозможно определить с кем Вы говорите: с человеком или машиной. Конечно это не ИИ. Но подождем. Кстати, заявляя что слово материально потому, что оно существует можно легко дойти до того, что дух материален. Вряд ли верующим понравится эта идея. Может ли быть продуктом материальных химических реакций и материального физического взаимодействия что-то нематериальное? Если речь идет о мозге, то может. Мысль не материальна. Заявляю это без всяких задних мыслей!

mjo дата: 14-01-2013 - 21:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:10) А что в нем нелогичного? И про науку - это Вы зря. Поппер отлично показал, что верификация является хоть и необходимым, но не достаточным критерием. И с этим наука согласилась. И да, это логично. На это указывал наш Карл Гемпель в прошлом веке. Да много других философов. Я вообще плохо понимаю чем занимаются философы и какая от них польза кроме вреда. С другой стороны, кое какая есть. Например, ТЭ Поппер действительно считал не верифицируемой и не фальсифицируемой и потому ненаучной. Потом отказался от своих слов и извинился. Всенародно!

dedO'K дата: 14-01-2013 - 22:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

CODE Например, ТЭ Поппер действительно считал не верифицируемой и не фальсифицируемой и потому ненаучной. Потом отказался от своих слов и извинился. Всенародно! С этой точки зрения вопрос о научном статусе дарвиновской теории - в широком смысле как теория проб и устранения ошибок - становится интересным. Я пришел к заключению, что дарвинизм - это не проверяемая научная теория, а метафизическая исследовательская программа - возможный концептуальный каркас для проверяемых научных теорий. Я не думаю, что дарвинизм может объяснить происхождение жизни. Я полагаю весьма возможным, что жизнь настолько невероятна, что ничто не может «объяснить», почему она появилась, так как статистическое объяснение должно оперировать в конечном счете весьма большими вероятностями. Но если наши большие вероятности на самом деле являются просто малыми вероятностями, которые стали большими в силе того, что прошло очень много времени (как в «объяснении» Больцмана), то в таком случае возможно «объяснить» почти все8. И даже если дело обстоит таким образом, мы все же имеем мало оснований, для того чтобы допустить, что любое объяснение такого рода применимо к проблеме происхождения жизни. Это, однако, не затрагивает представления о дарвинизме как о ситуационной логике, поскольку мы делаем допущение, что жизнь и ее структурный каркас образуют нашу «ситуацию».(ДАРВИНИЗМ КАК МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА) Поппер считал дарвинизм частным случаем ситуационной логики. Но вот ламаркизм, как прикладную часть дарвинизма, раскритиковал в пух и прах. Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-01-2013 - 22:25

mjo дата: 14-01-2013 - 22:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(dedO'K @ 14.01.2013 - время: 22:24) Я не думаю, что дарвинизм может объяснить происхождение жизни. Я полагаю весьма возможным, что жизнь настолько невероятна, что ничто не может «объяснить», почему она появилась, так как статистическое объяснение должно оперировать в конечном счете весьма большими вероятностями. Но если наши большие вероятности на самом деле являются просто малыми вероятностями, которые стали большими в силе того, что прошло очень много времени (как в «объяснении» Больцмана), то в таком случае возможно «объяснить» почти все8. И даже если дело обстоит таким образом, мы все же имеем мало оснований, для того чтобы допустить, что любое объяснение такого рода применимо к проблеме происхождения жизни. Это, однако, не затрагивает представления о дарвинизме как о ситуационной логике, поскольку мы делаем допущение, что жизнь и ее структурный каркас образуют нашу «ситуацию».(ДАРВИНИЗМ КАК МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА) Поппер считал дарвинизм частным случаем ситуационной логики. Но вот ламаркизм, как прикладную часть дарвинизма, раскритиковал в пух и прах. ТЭ и не ставила задачу объяснить происхождение жизни. Только видов и возможно человека.

dedO'K дата: 14-01-2013 - 22:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	CODE ТЭ и не ставила задачу объяснить происхождение жизни. Только видов и возможно человека. А виды и человек- это не жизнь? или они не появлялись на земле?

Эрэктус дата: 14-01-2013 - 22:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат

(ien @ 14.01.2013 - время: 18:54) Итак, мысль материальна. Переходим к слову? Рано к слову. Во-первых, к чему все эти вопросы, я же говорил, что понял к чему ты ведешь. Во-вторых повторюсь, что процесс мышления вполне материален, но результат-то какой? Вроде все логично, нейроны, импульсы, из материи только материя, но результат? Камень катится с горы. Гора материальна, камень материален, гравитация тоже вроде есть, (кстати, гравитация, что это такое), а как быть с вектором, направлением этого качения? Оно это направление, тоже материально? На яблоне выросли яблоки. Яблоня материальна, земля материальна, размножение клеток материально. Но сам процесс из семечка в яблоко он тоже материален? Вчера было семечко, а сегодня яблоко, где материальная составляющая? Мысль это процесс, а не материя.

mjo дата: 14-01-2013 - 23:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(dedO'K @ 14.01.2013 - время: 22:32) А виды и человек- это не жизнь? или они не появлялись на земле? Под возникновением жизни понимается процесс возникновения живой клетки из неорганических составляющих. Т.е. клетки способной к делению, т.е. к размножению. Это отдельный вопрос.

ien дата: 14-01-2013 - 23:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(mjo @ 14.01.2013 - время: 21:25) Если серьезно, то мозг материален. Физические и химические процессы происходящие в мозгу материальны и объективны. А рожденная в результате этих процессов мысль не материальна. Чего тут не понять? Ничего не понимаю. Мысль в результате образуется в результате материального, но она не материальна. То что мы не знаем в тонкостях как это происходит Даже в толстостях не знаем. Но происходит. Не материальное может происходить? Уверяю Вас, что искусственный интеллект не за горами. Горами время не измеряется. Кстати, заявляя что слово материально потому, что оно существует можно легко дойти до того, что дух материален. Вряд ли верующим понравится эта идея. Уважаемый mjo, я знаю добрых Православных, которые горячо отстаивают ТЭ. Не вижу причин для неприятия материальности духа. Может ли быть продуктом материальных химических реакций и материального физического взаимодействия что-то нематериальное? Если речь идет о мозге, то может. Мысль не материальна. Продуктом химических реакций и физического взаимодействия может быть нечто нематериальное. Записал. А какая тогда мысль, если не материальная? Например, ТЭ Поппер действительно считал не верифицируемой и не фальсифицируемой и потому ненаучной. Потом отказался от своих слов и извинился. Всенародно! Он как отказался? Признал, что ТЭ фальсифицируется и верифицируется? Или не признал, но заявил, что несмотря на это ТЭ научна? вообще плохо понимаю чем занимаются философы и какая от них польза кроме вреда. Распустился народец. Прав был Иван Николаевич, когда говорил:"Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки!". Ох прав. Эрэктус Мысль это процесс Настала моя очередь просить дать определение. Дайте определение понятию - процесс. Это сообщение отредактировал ien - 14-01-2013 - 23:48

Эрэктус дата: 15-01-2013 - 00:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1383 Статус: Нет статуса. Женат

(ien @ 14.01.2013 - время: 23:46) Настала моя очередь просить дать определение. Дайте определение понятию - процесс. Камень катиться с горы. Дерево растет из земли. Нейроны передают друг другу импульсы - рождаются новые нейронные связи. Процесс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение») Еще немножко процессов из Википедии: Познавательные - Ощущение Восприятие Мышление Внимание Память Воображение Речь Эмоциональные - Эмоции Чувства Аффекты Стресс Волевые - Борьба мотивов Принятие решения Постановка цели

ien дата: 15-01-2013 - 00:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Эрэктус @ 15.01.2013 - время: 00:03) Камень катиться с горы. Дерево растет из земли. Нейроны передают друг другу импульсы - рождаются новые нейронные связи. Это больше на танка похоже. Только обрезать чуток. Вот так Камень катиться с горы. Дерево растет из земли. Нейроны передают друг другу Определение будет? Я пока тоже творчеством займусь. Сложна химия мозга Импульс энергии мысли Кванты к Богу отправит

srg2003 дата: 15-01-2013 - 00:23 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Тогда и с меня хокку в тему)) Бога нет, говорит наука, Сущее возникло случайно, но мозг воссоздать не может

ien дата: 15-01-2013 - 00:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 489 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(srg2003 @ 15.01.2013 - время: 00:23) Бога нет, говорит наука, Не говорит такого наука. Наука не занимается атеизмом. И не занималась.

srg2003 дата: 15-01-2013 - 01:17 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ien @ 15.01.2013 - время: 00:30) (srg2003 @ 15.01.2013 - время: 00:23) Бога нет, говорит наука, Не говорит такого наука. Наука не занимается атеизмом. И не занималась. это художественный вымысел!)))

mjo дата: 15-01-2013 - 02:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(ien @ 14.01.2013 - время: 23:46) Ничего не понимаю. Мысль в результате образуется в результате материального, но она не материальна. Именно так. Материальный компьютер вычисляет не материальные числа и зависимости. Вам это тоже не понятно? Даже в толстостях не знаем. Но происходит. Не материальное может происходить? Ну почему же? Многое о мозге известно. А нематериальное вполне может происходить. Например, изменение информации. Информация не материальна. Не вижу причин для неприятия материальности духа. Да ради Бога. Я не религиозен. Найдется дух, будет зарегистрирован приборами, будем его изучать. Продуктом химических реакций и физического взаимодействия может быть нечто нематериальное. Записал. Контора пишет! (с) А какая тогда мысль, если не материальная? В смысле хорошая или плохая? Так это когда как. Он как отказался? Признал, что ТЭ фальсифицируется и верифицируется? Или не признал, но заявил, что несмотря на это ТЭ научна? "...Я и сейчас считаю, что естественный отбор работает в этом смысле как исследовательская программа. Вместе с тем я теперь придерживаюсь иного мнения о проверяемости и логическом статусе теории естественного отбора, и я рад возможности заявить о своем отречении от прежних взглядов. Надеюсь, мое отречение внесет какой-то вклад в понимание статуса естественного отбора". «Естественный отбор и возникновение разума» К.Поппер Это сообщение отредактировал mjo - 15-01-2013 - 02:12

Matitiah дата: 15-01-2013 - 04:15 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

(mjo @ 14.01.2013 - время: 21:52) (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:10) А что в нем нелогичного? И про науку - это Вы зря. Поппер отлично показал, что верификация является хоть и необходимым, но не достаточным критерием. И с этим наука согласилась. И да, это логично. Я вообще плохо понимаю чем занимаются философы и какая от них польза кроме вреда. Вообще-то материализм - одно из направлений философии:)) Задумайтесь на этим, может и с пониманием наладится. Глядишь, вспомните добрым словом Левкиппа и Демокрита, с которых и понеслось))

dedO'K дата: 15-01-2013 - 06:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	srg2003 15.01.2013 CODE Бога нет, говорит наука, Сущее возникло случайно, но мозг воссоздать не может Аллаверды! И спросил я у мамани: "Как меня ты родила?" "Мимо дома шёл Ерёма, Я в беспамятстве была!"