Наука vs. вера

Просто так не дают, а за откат очень даже дают.

Наверно просто пролистали. В разделе История, а это что-то меняет?

Ну худо бедно разбираюсь! А этого достаточно чтобы попытаться убедить Углерод-а что его аналогия "вечного двигателя" с электродвигателем неуместна, о чём я ранее писал (вы ведь тоже не участвовали в проектировании "вечного двигателя" однако "что-то подсказало" что это не сработает).
Немножко поясню свои мотивы как вы выразились лезть в технические подробности!
После моей просьбы не вмешивать в разговор электродвигатель Углерод заявил

Выделенная часть дала мне повод думать что речь о двигателе с постоянным током плюс в двигателе (с которым проводилась аналогия) рабочее тело двигалось по траектории торнадо (однозначно пьезоэлектричеством здесь не пахнет http://ru.wikipedia.org/wiki/Пьезоэффект)
Потому и поспешил заявить Углерод-у что в работе электродвигателя "повинно" переменное электрическое поле и что для электродвигатель постоянного тока использует специальный прибамбас (к примеру http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллекторный_электродвигатель

) и мы опять имеем дело с переменным электрическим полем!!!

)
На это Углерод выдал

И честно скажу у меня сложилось впечатление что Углерод писал не свои мысли а переписывал справочник, некоторые слова при этом выпали и получилась каша (если эти мои догадки не соответствуют действительности прошу у Углерода прощение)

P.S.
Нашёл свою ошибку!

Заменяю его на Ротор (подвижная часть) прошу у форумчан прошение за невнимательность!!!

vegra вы по прежнему обобщаете эту мысль как бред, нелепость, ерунда?

Дискуссия теряет смысл после заявления, что бога нельзя описать. Тогда нельзя и рассуждать по поводу бога. Но христианские теологи только этим и заинмаются вот уже без малого две тысячи лет. А не христианкие намного дольше.

Тут речь вообще не о спасении. Христианство рассматривает бога, как я понимаю, как источник спасения. Будаизм, ислам, иудаизм и т.д. с других точек зрения. И таких точек зрения может быть бесконечно много по той простой причине, что бог по определению бесконечен во всех отношениях. С точки зрения математики, если в замкнутой системе аксиом существует бесконечная аксиома, то система становится полной. Но если она полная, то она становится противоречивой. Если же предположить, что наша система не противоречива, то концепция бога - это не бесконечная аксиома. Т.е. концепция, не дающая ответ на абсолютно все вопросы. Но это противоречит религии. Из этих противоречий выход только один: исключить концепцию бога из системы. Что и утверждает Вассерман. По моему все понятно, если чуть-чуть понимать математику.

Это сообщение отредактировал mjo - 25-04-2009 - 09:59

А без наверное? Нет в разделе история этой фразы. О том что такой фразы нет на странице я уже писал. Причём я не просматриваю. Поиск быстрее и надёжнее. Не вы первый предоставляете фальшивые цитаты. Нет двигателя с таким принципом работы.
ИМХО разбираясь худо и бедно не стоит вступать в спор с человеком который явно разбирается лучше вас. Например из слов Углерода совершенно не следует что речь о двигателе постоянного тока.

А у меня сложилось мнение прямо противоположное, тем более что это не он , а вы сделали ошибку пытаясь пересказать справочник своими словами.

Кажется такая экзотика есть, хотя не сталкивался. Но лучше если если вы назовёте тип двигателя у которого в роторе постоянный магнит

Вы только что сами нашли грубую ошибку в своих высказываниях. Кстати я совершенно не уверен что вы найдёте тип движка который вы описали. По крайней мере в вики я такого не видел.
ЗЫ И не употребляйте "Герц в секунду". Это масло масляное

Про самоорганизацию – я так понимаю про эволюцию, не вижу смысла дублировать ветку http://www.sxn.today/index.php?showtopic=80392 но приведу пару статей подтверждающих, что эволюция продолжается

http://elementy.ru/news/431001?page_design=print
Американские биологи получили яркое подтверждение теории, согласно которой рост биоразнообразия может быть автокаталитическим

http://elementy.ru/news/430990?page_design=print
Французские и британские генетики обнаружили простой механизм, при помощи которого между организмами, относящимися к одному виду, может быстро возникнуть частичная репродуктивная изоляция (нескрещиваемость)

А это я понимаю про самозарождение! Спорить про то какова вероятность - бессмысленно (ни у кого нет достоверной статистики)! Прямой опыт по "превращению" неживого в живое не поставишь (рецепт не познали(изобрели)) да и однозначной формулировки понятия жизнь нет (если в памяти всплывёт школьное «способ существования белковых тел» то консервы тоже способ существования…)! Сейчас господствует теория РНК мира http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1193979 согласно которой до появления белков их функции выполняли молекулы РНК. Это подтверждают

http://elementy.ru/news/431013?page_design=print
рибосомы могли сформироваться в результате постепенной эволюции из очень простой маленькой молекулы РНК

http://elementy.ru/news/431027?page_design=print
В геномах млекопитающих найдены сотни неизвестных ранее генов

Кроме того панспермию ещё не отменяли (это чтоб не зацыкливаться на Земле) а уж мест где могла бы зародиться жизнь полно (мы сейчас это с Prohozhiy274 обсуждаем) ведь по современным представлениям для возникновении жизни нужно: жидкая вода, обилие углеводородов, время и «стабильность» а в этот шаблон только в Солнечной системе вписываются: Марс, Европа, Титан, Ганимед и Энцелад. А вот зелёных человечков следует искать в «обитаемой зоне», но это уже к уфологам !

Я не знаю как описать всемогущество, но если мы хотим говорить о всемогуществе, то нужно каким-то образом описать его непротиворечиво, тогда можно будет использовать это описание в каких-то моделях и двигаться дальше. А если мы просто заявляем, что кто угодно всемогущ у нас получается противоречие на входе и как бы мы далее не рассуждали это противоречие выплывет на выходе. Т.е. на наши рассуждения становятся бесполезными.
В христианском богословии Бог ограничен: не может перестать быть Богом, не может создать другого Бога, не может грешить и т.д.

Вассерман:"возможно бесконечное число равно истинных и равно спасительных религий"

Давно известно, что в пределах логики Бог либо не всемогущий либо не существует. Так для чего эти потуги? Что нового?
Что такое полная система? Вероятно, модель (теория), в которой нашло верное отражение все, что есть в реальности. Давайте скажем, что Бога нет, но реальность-то есть. Если мы сможем построить полную математическую модель этой реальности, то разве она не окажется противоречивой?
Насколько я представляю, математики не всегда достаточно, вероятно нужно использовать еще какие-то предположения, выходящие за рамки математики.

Подводит вас поиск!

Это уже лож!

Порешим на этом! А то нас занесло очень далеко от темы!

Читать умею, нет нужды повторять слова mjo и переповторять свои!

Представить ограничения Бога мы не в состоянии. А в христианстве Бог не ограничен - то что Вы описываете

зачем Богу деградировать - это по силам только человекам, всё остальное старается развиваться. И не надо говорить что кто угодно всемогущ - не кто угодно а только Бог! И небудет никакого противоречия и никогда оно не выплывет.

Кому это давно известно?

Буддизм многобохие но и Буддизм и ислам иудаизм религии имеющие зерно истины зерно которое человеки стараются всеми силами "усовершенствовать" и говорят они об однои и томже просто после "модернизации" смысл начинает пропадать. Жаль что так мы поступаем и с христианством... Все эти религии Говорят о спасении но каждая своими словами и мотивацией человеков. Во многих говориться о сне, пробуждении, бодрствовании.... Все говорят одно .

Полно но не бесконечное число религий человеков разных есть а истинные слова могут быть только одни - Центр Системы Один а путей много только потому что идут к Центру с разных сторон все находятся на разном удалении и в разных условиях,... Полная система аксиом не может быть противоречива! Полная система аксиом исключит из себя противоречия в процессе познания как учёные выдвигая теорию проверяют её практикой... И Бог обладая всемогуществом может создать закон который выполнит противоречие но если будет закон по которому противоречие случается - это уже не противоречие.

Если противоречиями считать невозможные варианты в поле вариантности то всё в Воле Божьей - это как Брюс всемогущий смотрели Когда он показывал ладонь, а там десять пальцев.... Но дело в том что зачем Богу поступать нелогично? Вот о чём говорит Вассерман, что раз Бог может поступать нелогично Он так и поступает, но на Всё Воля Божья!!!! (я думаю что логику Бога трудно понять вдя умного бородатого мужика вроде блистающего эрудицией и говорящего ... ну иногда чепуху , но даже в этом есть смысл)

Бог не может противоречить своей божественной природе и характеру, то есть Бог не может перестать быть самим собой.
Бог не может сосуществовать с грехом.
Бог не может искушаться злом и искушать других.
Бог не может подвести или разочаровать верующего в него.
Бог не может возложить на человека больше, чем тот может вынести.
Бог не может прогнать вон приходящего к нему человека.
Бог не может нарушить принцип свободной воли человека.

Да нету никакой деградации. Речь о том, что логика не всемогуща, не все получается описать с ее помощью. Это просто нужно знать. Вы же не пытаетесь с помощью термометра определить который час. Так и логически доказать, что творец не существует несколько самонадеянно. Но Богу-то от этого вреда нет. Если Вассерман "докажет", что Вы, например, не существуете разве Вы исчезнете?

Опять же Бог ни при чем. Речь о том, что мы не можем построить непротиворечивую математическую модель всемогущества.

Ссылку (только реальную, не как в прошлый раз), плиз тогда извинюсь и возьму свои слова обратно. Впрочем вы вможете написать что просто исказили текст из вики пытаясь его пересказать своими словами.

ХБ? Что это?

Вы можете покончить жизнь самоубийством?

Мы частицы Бога но грешны, и Бог Всепрощающий Терпит потому что Любит.

Кого Бог любит тому посылает страдания - искушение в развитие, трудность для её преодоления и соответственно для движения вперёд. Но на Всё Воля Божья!

Может всё это, но зачем?

Может и это, но зачем? Это человек может не прийти. А может развернуться у порога и уйти.

Нарушить принцип свободной воли человеков может, но зачем Ему нарушать Свободу Воли Человека, особенно того который пришёл к Нему. Пока у человека нет Воли он (человек) ничего не может! Но Воля может вырасти в пути.

Не написано что Бог не способен создать камень который не поднимет. - Если Он его захочет создать то Он его поднимет. Поэтому Он возможно и Создаёт этот "камень"

ОН Существует!

Бог Всемогущ - тут нет противоречий.

Полной сисемы в реальности не существует и не может существовать. Как не могут существовать

Такое может сказать только человек, не понимающий сути математики. А противоречия между богом и реальностью могут быть устранены. Т.е. есть компромисс, который Вам не понравится. Например такой: бог создал этот мир со всеми существующими законами и прекратил им заниматься навсегда. Как Вам это?

Начало в примере хорошее, а вот продолжение.... И не понятно о чём речь В библии есть боги, бог и Бог - вы кого или Кого упомянули? .

Я с библией знакомился без фанатизма и таких тонкостей не знаю.

Я, действительно, не разбираюсь в математике да и не скрываю этого. Собственно поэтому и спрашиваю. Допустим (теоретически), когда-нибудь будет создана модель вполне описывающая реальность. Будет ли эта модель противоречива?
О предположениях, выходящих за рамки математики сказал не я, а Гедель. Не могу, к сожалению, подтвердить никакой ссылкой, так что имеете полное право считать, что я вру или что-нибудь напутал.
А что может дать нам этот компромисс? В том смысле, что он мог бы быть интересен тому, кто полагает возможность такой ситуации в реальности. Я - нет.

Вы видите ограничения, а мне кажется, что это совершенство.

Согласен

Договорились

ничего себе!

Углерод, расскажите нам про богов, бога, и Бога, please!

Теоретически создать полную непротиворечивую модель реальности не возможно. Один из выводов теоремы Геделя примерно такой: в ЛЮБОЙ непротиворечивой замкнутой системе аксиом найдется хотя бы одно утверждение, которое не может быть доказано в рамках этой системы.

Логичный вывод из этого Вашего утверждения такой: Вас не интересует реальность. Для достижения психологического комфорта реальностью можно пренебречь.
В этом нет криминала. Т.е. так живет большенство человечества.


Углерод

Вот именно в этом и есть противоречие. И это строго доказано. Отрицать это после Геделя - все-равно, что не соглашаться с утверждением, что 2х2=4

Это сообщение отредактировал mjo - 26-04-2009 - 08:42

Загрузите билию на компьютер и нажмите поиск так вам быстрее будет. А вообще лучше прочесть .

Из этой реальности меня через какое-то время выселят, как, например, из гостиницы. Поэтому она меня не особенно интересует. Однако, по сути вывод Вы сделали верный. +

Сдесь нет горничных и никто после нас убираться не будет. А жить будут наши дети...Так что не совсем гостиница.